00:00:03: Die guten Seiten der Zukunft.

00:00:05: Der ÖKOM-Podcast.

00:00:07: Man kam diese Idee, dieses Ökosystem als eigenes Rechtszugejekt zu nominieren und dem dann letztendlich die eigenen Rechte und Pflichten zubestehen, die kam von einer neusehenden Regierung.

00:00:19: Also quasi eine westliche Regierung hat so vorgeschlagen – die Natur hat jetzt hier doch eigene Rechte!

00:00:24: Und das kombiniert mit einem... Co-Management-System zwischen Maudi und quasi der westlichen Regierung, damit könnte man noch

00:00:33: leben.

00:00:34: Hallo zusammen!

00:00:34: Willkommen zu einer weiteren Folge unseres ÖKOM Podcasts.

00:00:37: am Mikrofon ist Manuel Schneider heute im Gespräch mit der Münchner Juristin Dr.

00:00:42: Katharina Bader Plabst die längere Zeit in Neuseeland geforscht und sich mit der doch den Gesetzgebung beschäftigt hat.

00:00:51: Denn das Besondere an Neuseeland ist dass es dort einen Fluss ein Urwald und mittlerweile auch ein Gebirge gibt, die offiziell als eigenständige Rechtspersonen anerkannt sind.

00:01:05: Was es damit auf sich hat – und was dies womöglich auch für unser Rechtssystem hier in Deutschland bedeuten könnte – darum soll es in unserem heutigen Podcast-Folge gehen.

00:01:15: Robert Applabs und ich kennen uns von einer gemeinsamen Veranstaltung vor wenigen Wochen bei uns im Münchner Zukunftsalon.

00:01:22: Herzlich willkommen!

00:01:22: Schön dass Sie sich die Zeit nehmen für unser Gespräch.

00:01:26: Ja vielen lieben Dank, dass ich da sein darf.

00:01:28: Ich freue mich auch schon sehr, dass wir mal wieder über dieses Thema sprechen können.

00:01:35: Also das nicht nur wir Menschen als juristische Person mit Rechten ausgestattet sind sondern auch die Natur mit ihren Pflanzen, Tieren und Ökosystemen.

00:01:46: Rechte die dann womöglich auch vor Gericht einklagbar sind.

00:01:52: Das ist zwar ein ungewohnter, aber meines Wissens alles andere als ein neuer Gedanke.

00:01:58: Genau

00:02:01: ja also jetzt hier in Deutschland sind wir quasi davon geprägt an unserem Rechtsrahmen das jetzt mal vorwiegend Mensch oder wirtschaftliche Zusammenschlüsse eine Rechtzubjektivität genießen und die Natur als rechtsobjekt ignoriert ist.

00:02:17: Aber schon vor einigen Jahrzehnten also in den siebziger Jahren kam jetzt nicht in Deutschland, sondern im USA der Gedanke auch von Christopher Stone.

00:02:29: Ob denn nicht die Natur in dem konkreten Fall warns Bäume?

00:02:33: Ob sie denn nicht Rechtspersönlichkeit genießen könnten.

00:02:36: und er hat einen relativ bekannten Aufsatz zugeschrieben, Should Trees Have Standing und in diesem Auszahler sich eben dazu ausgesprochen dass eben diese Natur teilig hier Eigenrechte haben könnten.

00:02:53: Dann war es eine Zeit lang wieder relativ still um das ganze Thema, in Deutschland kam die Thematik das erste Mal auf mit der Robbenklage.

00:03:04: Da haben letztendlich die Robben der Nordsebas, glaube ich, eine Klage eingereicht vom Verwaltungsgericht.

00:03:12: Die wurde aber relativ schnell einfach abgewiegelt ohne große Begründung, weil man da – also die Lichter in der Ansicht waren ja – das ist ein Karrierechtsobjekt, deshalb können sie von vornherein schon nicht klagen.

00:03:23: Genau und dann hat man das Thema lange nicht mehr aufgegriffen, aber in letzter Zeit wird es immer öfter diskutiert kommt in Literatur und in der Wissenschaft ganz viel zum Tragen mittlerweile.

00:03:37: Und nicht nur das, sondern wir hatten jetzt erst vor zwei Jahren, zwanzig vierundzwanzig war es – wenn ich's richtig im Kopf habe – tatsächlich auch in der deutschen Rechtsprechung das erste Mal ein Gericht, das sich da relativ detailliert miteinander gesetzt hat.

00:03:54: Das war lustigerweise im Zusammenhang mit dem Diesel-Skandal, dass sich das LGR fuhrt mit dem Thema auseinandergesetzt und hat das vorhanden sein eigener Rechte bejaht.

00:04:04: Also auf jeden Fall Meilenstein in der Thematik.

00:04:08: Und momentan ist es, also jetzt abgesehen von dem Fall in Deutschland aber sind es vor allem die Länder des globalen Südens in denen diese Aufwertung der Natur als Rechtsperson vollzogen wird werden Vor zwei Jahren hier in unserer Reihe bereits einen Podcast über Ecuador, wo seit dem Jahr das Wohl der Pachamama, also der Mutter Erde in der Verfassung verankert ist.

00:04:37: Heute wollen wir auf Neuseeland schauen, wo im Jahr zum ersten Mal ein riesiges Flussökosystem der über dreihundert Kilometer lange Wanganui River den Status einer Rechtsperson erhielt.

00:04:52: Inzwischen Das ist eine Salzwasser Lagune in Südspanien erstmals auch innerhalb der EU.

00:05:00: Ein solcher Paradigmenwechsel verzogen worden und vor Kurzem hat die EU-Kommission eine europäische Bürgerinitiative für rechtliche Natur zugelassen, für die jetzt ab Herbst europaweit Stimmen gesammelt werden.

00:05:15: also es tut sich gerade viel auf diesem.

00:05:19: Ich habe mal im Vorfeld recherchiert.

00:05:21: Das weltweit gibt es bereits über fünfhundert dokumentierte Initiativen und Gesetzesvorhaben, die sich für eigenrechtliche Natur einsetzen.

00:05:30: Also das sind teilweise nationale Verfassungsartikel wie in Ecuador oder Gerichtsurteile für einzelne Flüsse oder Wälder sowie oftmals auch lokale Gemeindebeschlüsse.

00:05:43: Es tut sich da relativ viel.

00:05:48: Wohin schon kurz erwähnt oder angedeutet, worin?

00:05:53: ich hatte jetzt vorhin auch schon gesprochen von einem Paradigmenwechsel.

00:05:55: Worin dieser Paradigmanwechsel eigentlich besteht?

00:05:58: Also wohin sich diese Ansätze unterscheiden von dem was wir so in unserem traditionellen abendländisch westlich geprägten Rechtsverständnis unter Rechtspersonen verstehen.

00:06:11: Vielleicht konnten Sie das für die juristischen Leinen und unseren Zuhörern nochmal wenig erläutern da das wirklich neue und innovative darin ist.

00:06:21: Ja, total gerne!

00:06:24: Gerade wenn wir über westliche Rechtsrahmen sprechen was ja letztendlich jetzt mal in Europa, in Deutschland und auch in Neuseeland der Fall ist diesen in aller Regel so ausgestattet dass eben der Mensch sozusagen im Mittelpunkt steht und nur der Mensch eigene Rechte hat.

00:06:43: Also nur der ist im Rechtsinnenrecht Subjekt.

00:06:47: Jetzt hier in Deutschland kennt man das auch von wirtschaftlichen Vereinigungen wie eine GmbH, eine KG, also Unternehmen, auch Stiftungen.

00:06:57: die sind sozusagen juristische Personen und können auch eigene Rechten haben.

00:07:02: Ähnlich ist es auch in Neuseeland wo ja grundsätzlich ein westlicher Rechtsrahmen herrscht Und quasi alles, was nicht als Rechtssubjekt in diesem Sinne gilt ist ein Rechtsobjekt.

00:07:15: Was Salopp gesagt zu dem Rechtssubjekt zur Verfügung steht.

00:07:20: und wenn man eben ein Rechtsobjekt ist wie jetzt die Natur oder es auch Tiere sind Tiere zum deutschen Rechtsrahmen als ja grundsätzlich mal so das der Rechtsrahmenden von Dinge von Sachen anwendbar ist.

00:07:35: die haben keine eigenen Rechte, was dazu führt dass sie letztendlich auch nicht im eigenen Namen einfach vor die Gerichte ziehen können und sagen aber das Verhalten passt mir nicht.

00:07:46: Das ist irgendwie nicht gut für mich.

00:07:48: also setze ich quasi aus zwei Strengen so zusammen wenn ich keine eigene Rechte habe dann kann ich mich sozusagen auf nichts berufen und ich kann auch nicht vor die gerichtet treten und bestimmtes Unterlassen oder Verhalten einfordern.

00:08:03: Wenn man jetzt quasi zu dem Ergebnis käme, dass man so Rechte für die Natur einführt oder wie die gegebenenfalls schon aus irgendwelchen bestehenden Rechtsinstrumenten herleiten könnten dann wäre das insofern natürlich ein Paradigmenwechsel weil sich auf eigene Rechte berufen könnte was auch dazu führt im eigenen Namen vor die Gerichte ziehen könnte.

00:08:31: Also das würde schon einen grundlegenden Paradigmenwechsel nach sich ziehen in unserem Rechtssystem.

00:08:37: Aber Stichwort Tierschutz, ist es wirklich so dass diese Dichotomie also entweder ist mein rechts Objekt oder man ist rechts Subjekt ob die nicht zumindest in Ansätzen auch in unserem Rechtsystem schon unterlaufen ist?

00:08:53: Weil der Tierschutz wird ja ist ja ethisch motiviert.

00:08:58: Also früher hatte man ja, also noch Kant hat gesagt naja Tierschutz das ist nicht wegen der Tiere sondern nur weil vergehen an Tieren das führt zu einer Verrohrung der Gesellschaft und deswegen ist es verboten.

00:09:10: aber das ist natürlich ein etwas etwas verquere Debatte oder Argumentation und im deutschen Tierschutzgesetz werden die Tiere auch um ihre Selbstwillen geschützt und nicht weil der Menschen davon irgendeine Nutzen hat.

00:09:25: Und auch im Bundesnaturschutzgesetz, ich habe mal nachgeschaut der Paragraf eins.

00:09:31: Der Wirt Natur und Landschaft heißt es doch sind aufgrund ihres eigenen Wertes und als Grundlage für Leben und Gesundheit der Menschen zu schützen aber eben auch aufgrund Ihres eigenem Wertes.

00:09:42: also von daher ist da doch im Grunde dieser streng antropozentriche Rechts des antropozentrische Rechtsverständnis schon stückweit erodiert.

00:09:53: Oder ist das eine Fehlinterpretation?

00:09:56: Also ich würde gar nicht sagen, dass es eine Fehleinterpretation ist.

00:09:59: Ich meine... Also ich kann mich zum Tierschutz nicht so hundertprozentig tief viel sagen, weil ich mich auch in meiner Situation ja hauptsächlich mit der Natur beschäftigt habe.

00:10:09: Ich meine aber dass es wohl im Tierschutz schon am ersten vielleicht aufgeweicht sein könnte.

00:10:15: Aber sie haben ja auch das Bundesnaturschutzgesetz erwähnt und das ist in der Tat so.

00:10:19: Wir haben immer mal wieder kleine Ansätze wo man ansetzen könnte wenn man den suchen wollen würde ob die Natur eigene Rechte hat.

00:10:28: Aber gerade dieser Zusatz im Bundesnaturschutzgesetz, ich weiß, da steht drin die Natur.

00:10:32: Also sinngemäß hat ein Eigenwert und deshalb ist es zu schützen.

00:10:36: Mit dieser Leitgedanke der da in § I Bundesnatur-Schutzgesetz erst mal so als Ziel irgendwie mit festgesetzt ist, er schlägt sich halt nicht wirklich dann bei den tatsächlich relevanten Regelungen durch, die sich damit befassen wie wir mit der Natur umgehen sollen.

00:10:51: also das steht da so ein gewisserweise auch als Auslegungsmittel.

00:10:56: Aber das alleine führt noch nicht dazu, dass wir wirklich in unserem Rechtssystem diesen Eigenwert tatsächlich entsprechend honorieren.

00:11:05: Also wir honorieren den auf unsere antropozentische Art und Weise.

00:11:08: aber das ist ja gerade die Frage ob es letztendlich ausreicht oder ob da rechte Natur mehr Wert schaffen würden.

00:11:15: man hat zum Beispiel auch im Wasserhaushaltsgesetz da ist glaube ich meinst du die größte Aufweichung weil da zu einem drin steht.

00:11:23: So Flüsse sind nicht eigentumsfähig, aber das ist ja mal so ein Punkt.

00:11:27: wenn ich eigene Rechtsleger bin.

00:11:30: Ist das schon mal ganz schön, wenn man sowas hat und da ist so grundsätzlich der Zugriff auf Wassermahl untersagt nur in Einzelfällen oder wenn ich irgendwie eine Zulassung habe dann darf ich quasi auf Wasser einwirken.

00:11:42: Das ist aber eher ne Ausnahme im Umweltrecht.

00:11:45: Grundsätzlich steht die Natur erstmal jedem zur Verfügung und wird quasi dann gegebenenfalls eingeschränkt.

00:11:52: Also wir haben immer mal wieder so punktuell Themen, man könnte ja auch überlegen... Wir haben ja auch die Staatsbestimmung in den Grundgesetz, die so sagt der Staat schützt die natürlichen Lebensgrundlagen.

00:12:05: aber auch da wird wenn ich es dem Kopf sogar bedarfs in der Gesetzesbegründung sagen eigene Rechte der Natur ergeben sich daraus nicht.

00:12:13: also irgendwie Punkte wo man ansetzen kann kommt aber dann relativ schnell zu dem Ergebnis, dass nach dem jetzigen Rechtsverständnis wir nicht wirklich eigene Rechte haben und jetzt vielleicht auch nicht immer nur hinter Naturschützen aus ihrem Eigenwert heraus, sondern schon immer im Interesse des Menschen.

00:12:32: Wir kommen ja vielleicht am Ende unseres Gesprächs noch mal auf diese Frage ob da das was in Neuseeland ist, ob da auch Dinge sind die für unser deutsches Rechtssystem ... zu übernehmen wären.

00:12:48: Ich hatte eingangs gesagt, sie haben ja ihre Dissertation auch rechtsvergleichend geschrieben also nur um sich die Situation in Neuseeland angeschaut und dann hingeguckt was davon ist in das deutsche Rechtssystem zu übertragen.

00:13:03: aber kommen wir vielleicht jetzt zunächst erstmal zu Neuseeland beziehungsweise Aotearoa.

00:13:09: so jedenfalls nennen die Indigen Mauris.

00:13:13: ihr Land übersetzt heißt das Land der langen weißen Wolke.

00:13:19: Es ist wie wir gleich hören werden von ihnen ein historisch ganz verwickelte Geschichte, wie es zu dieser Anerkennung von Eingrechten von Flüssenbergen-Wäldern in Neuseeland kam eine Geschichte die für die das Welt und auch Selbstverständnis der Maori von zentraler Bedeutung ist.

00:13:42: Können Sie uns kurz beschreiben Worin sich dieses unterscheidet von unserem eher westlich geprägten Verständnis von Natur und unserer Rolle als Menschen im Ganzen der Natur?

00:13:54: Ja, gerne.

00:13:55: Ich freue mich ja immer total, wenn ich ein bisschen über Neusieland erzählen kann, weil jetzt schon gesagt habe, ich hab da meinen Master noch gemacht und mein Herz hängt das schon noch so ein bisschen in dem Land.

00:14:05: also für die wer bestimmt was du besprechen kannst.

00:14:08: Und es ist total spannend!

00:14:10: gut viele indigene Völker haben bisher.

00:14:12: Und in Neuseeland ist es letztendlich auch so, dass die Maorien komplett anderes Weltverständnis zur Natur haben als wir das jetzt in unseren westlichen Regionen geprägt sind.

00:14:26: Hier ist es so, daß quasi aus der spirituellen Entstehungsgeschichte heraus der Maori die Maori davon ausgehen, dass Mensch und Natur eine gemeinsame Abstammung haben.

00:14:39: Schrieben wird es mit dem Maori Wort Barkapapa.

00:14:43: Also letztendlich quasi die Welt ist gewachsen und sozusagen das jüngste Mitglied dieser holistischen Familiengemeinschaft, dass ist letztendlichen der Mensch.

00:14:56: also man sieht die Natur als Verwandtschaft.

00:15:01: Das sieht man auch daran oder ist irgendwie ganz schön, dass die Marodi teilweise da wo ihr jeweiliger Stamm lokal sozusagen verlinkt ist sie sich unmittelbar mit bestimmten Naturentitäten nochmals besonders besonders verbunden sehen.

00:15:24: Zum Beispiel mit dem Berg oder eben mit dem Wanganui River, da gibt es eben auch die Wanganuimauri, die dann sich quasi ihre Verwandtschaftsbeziehung zu Natur allgemein aber insbesondere eben zu diesem Fluss sehen.

00:15:41: und dieses Verwandtschaftskonstrukt sozusagen führt dazu dass sich wie Maodi sowohl als Menschen und auch deren umliegende Natur auf einer Ebene sehen.

00:15:53: Also es ist quasi, wenn man über seinen Onkel oder seine Tante spricht so spricht man auch über den jeweiligen Fluss.

00:15:59: entsprechend geht Maodi auch nicht davon aus dass man irgendwie Eigentum an der Natur haben kann weil ich habe ja sozusagen meiner Schwester oder mein Bruder auch kein Eigentom.

00:16:09: Und das ist eher so, dass man sich um die Natur sorgt Aus eine Art familiären Fürsorgepflicht heraus.

00:16:17: Man merkt es auch.

00:16:19: Die Maori nennen sich ja selber Tangata wie nur die Menschen des Landes und daraus ergibt sich auch so ein Sprichwort, die Menschen gehören zum Land nicht das Land den Menschen also komplett anders da wie jetzt bei uns das Naturverständnis.

00:16:36: Ich habe jetzt in Vorbereitung auf diesen Podcast gelesen dass wenn man einen Maori fragt der Zum Beispiel haben Wanka Nui rüberlebt.

00:16:47: Wenn man ihn fragt, wer er sei?

00:16:50: So würde er traditionell sagen koauteava koteava koau und das heißt übersetzt ich bin der Fluss.

00:16:59: Der Fluss ist.

00:17:00: Ich also merkt schon dass man sogar unsere Sprache grammatikalisch da an Grenzen kommt um dieses Verwobensein oder diese Verwandtschaftsbeziehung von Mensch und Natur zum Ausdruck zu bringen, ist sicherlich eine Frage die wir vielleicht später auch nochmal beantworten müssen oder behandeln müssen.

00:17:21: inwieweit eben ein so spirituelles Verständnis von Natur und der Rolle des Menschen in der Natur essentiell ist für die grundsätzliche Frage von Eigenrechten der Natur.

00:17:39: nur etwas Spezifisches ist oder was man in vielen Ländern des globalen Südens so vorfindet, wo ja die indigene Welt sich noch viel präsenter ist als jetzt zum Beispiel hier bei uns in Europa.

00:17:55: Aber wenn eine Kultur mit einem solchen Naturverständnis wie Sie es gerade skizziert haben auf einmal konfrontiert werden mit expandierenden Gesellschaften für die Natur vor allem Ressourcen zur Befriedigung wirtschaftliche und sonstiger Interessen ist.

00:18:13: Ja, es ist klar dass das nicht gut ausgehen kann und so war's ja auch in Neuseeland, dass er von den Britten besiedelt wurde und Mitte des neunzehn Jahrhunderts auch Teil der britischen also eine britische Kolonie wurde.

00:18:26: Das Ganze begleitet wie so oft und immer von massiven Auseinandersetzungen zwischen dem britischen Krono, den ansässigen Mauri, den ihr Land seine Nutzung Nutzung so im Sinne von der Subsistenzwirtschaft, strategisch gemacht wurde.

00:18:43: Inwieweit spielen diese Kolonialen Auseinandersetzungen eine Rolle bei der heutigen Eigenrechtsgesetzgebung?

00:18:50: Denn der Wanganui River wurde ja erst seit dem Jahr zwei Tausend Siebzehn als Rechtsperson anerkannt.

00:18:56: aber das ist sozusagen wie ein Echo auf dieser Koloniale auseinandersetzung.

00:19:02: Ja genau, vielleicht quasi einen Zusatz noch zu dem was Sie vorgesagt haben.

00:19:07: Wie man denn darauf antwortet wenn man fragt wo man herkommt.

00:19:10: unter den Mahodis ist tatsächlich die Frage quasi entsprechend drauf.

00:19:15: Also wenn man das übersetzt von Tereo Mauri, also der maurischen Sprache dann würde auch nicht gefragt woher kommst du sondern was sind deine Gewässer?

00:19:24: Also natürlich schlägt sich das auch in der Sprache der Maury total nieder.

00:19:30: dieses Verständnis und im ersten Mal wenn man es hier so als westlich geprägte Person hört kommt dann ein bisschen okay ist irgendwie aber das merkt man sich sich damit beschäftigt, kann man das eigentlich total gut nachvollziehen.

00:19:45: Zumindest wenn man da in diese Hinrichtung etwas auf ihn ist.

00:19:49: Genau.

00:19:49: und dann jetzt zu diesem Verhältnis oder aufeinander treffen der europäischen Ziedler und der Mauri.

00:19:55: in der Tat die ganze Entwicklung der Eigenrechte kann man vielleicht vorweg nehmen.

00:20:01: Das wurde weltweit als ökologische Pionierleistung gefeiert.

00:20:05: Man muss aber sagen quasi In Neuseeland selber Ist es jetzt nicht als... Also auch irgendwie aus einer ökologischen Bewegung heraus entstanden, sondern man muss eigentlich sagen das sind diese Rechte der Natur in Neu-Szelanzen eigentlich indigene Menschenrechte.

00:20:24: Vielleicht ist es auch der Grund warum es daran irgendwie dann doch auch so gut geklappt hat.

00:20:27: aber also Hintergrund ist letztendlich Sie hatten schon gesagt ja die Maorik wurden davon den europäischen Siedlern sozusagen ein bisschen überrannt.

00:20:36: da gab's viele Auseinandersetzungen und das alles hat letztendlichen dazu geführt, dass man Mitte des neunzehnten Jahrhunderts einen Vertrag unterzeichnet hat.

00:20:47: Also sowohl die britische Krone als auch ein Großteil maurischer Stammesvertreter.

00:20:53: Das ist der Vertrag von Weitangi.

00:20:55: das wird heute auch oft als Gründungsdokument von Neuseeland gesehen.

00:21:02: Das mag gut angedacht gewesen sein dieses Dokument.

00:21:05: allerdings ergaben sich daraus extreme Schwierigkeiten auf Grundwohl von Übersetzungsfehlern.

00:21:14: Also man will da auch gar niemanden unterstellen, dass es eben bewusst falsch übersetzt wurde und man hat halt dieses Dokument in zwei Sprachen gebraucht.

00:21:21: Einmal weil das muss ja die britische Krone unterschreiben also in Englisch und einmal eben in Tereo Mauri damit dem maurischen Stammsverzitter diesen Wasser.

00:21:30: Leider waren diese beiden Dokumente inhaltlich nicht gleich.

00:21:35: Die britische Krone dachte so wir haben jetzt die Souveränität über dieses Land und wir haben einen Vorkaufsrecht für dieses Land.

00:21:43: Also sozusagen, die Mauri können wenn sie Land verkaufen nur in uns verkaufen.

00:21:48: Und bei den Mauri war das so.

00:21:50: diese Übersetzung Die hat eher so die Klungen.

00:21:54: also ihr behaltet Souveräenität aber So die Briten haben eine gewisse Governorschaft.

00:22:00: also die dachten Sie behalten quasi Ihr land Aber bekommt zusätzlich noch den Schutz der britischen Krone Und diese Vorkaufszeitfoto so verstanden, also wir müssen es erst mal da bischen Krone anbieten.

00:22:11: Wenn sie dann quasi nicht kaufen oder nicht will für diesen Preis, dann dürfen wir das anderweitig verkaufen.

00:22:16: und diese Missverständnisse haben letztendlich dazu geführt dass noch mehr Unzufriedenheiten standen ist weil auch die Bliede mit einem relativ aggressiven Ankaufsstrategie und Enteignungsstrategien da noch mehr Land generiert haben ein Stück bei dieser verwandtschaftlichen Beziehung vieler Mauri Stämme zu ihren Naturentitäten aufgebrochen hat, letztendlich.

00:22:46: Das hat zu einer krassen Unzufriedenheit geführt, verständlicher Art und Weise und dieses Unrecht sozusagen aufzuarbeiten.

00:22:56: das haben jetzt die Mauri über Jahrzehnte, Jahrhundert der Versuch zu erreichen und gelungen es ihnen so zu sagen.

00:23:05: erst In den Siebzigerjahren hat man in Neuseeland das sogenannte Waitangi-Tribunal eingerichtet.

00:23:14: Und dieses Tribunal hat sich letztendlich auf die Fahne geschrieben, wir arbeiten jetzt die historische Unrecht auf und da haben dann viele Mori-Stämme ihre Beschwerden eingereicht gerade im Bezug über diese historischen Eigentumsverletzungen.

00:23:28: Das Waitagi-Trimunal hat mich damit befasst und gibt als Ergebnis eine Empfehlung ab ob denn wirklich hier das Eigentum verletzt wurde und wie man damit umgehen sollte.

00:23:39: Und das war letztendlich dann auch so der Startschuss für die Rechte der Natur im Endeffekt.

00:23:49: Ja, es ist im Grunde auch interessant dass sich die Maori mit einem Eigentumsbegriff rumschlagen müssen, der ihnen ja eigentlich fremd ist.

00:24:05: sowieso an der Natur, also ist ganz widersinnig der Gedanke.

00:24:09: An der Natur irgendwie ein Eigentumsanspruch damit zu verbinden.

00:24:15: und jetzt durch den Kontakt sozusagen mit den Engländern waren sie genötigt sich diesem Eigentumverständnis der westlichen Welt sozusagen zu unterwerfen und dann auch so zu argumentieren

00:24:35: Sie sagen, dass quasi diesen Eigentum begriffen.

00:24:38: Den kennen die Mauri sogar nicht aber sind ja auch smart.

00:24:41: Die haben sich überlegt, wenn es ein Eigentums ist dann muss das natürlich unser Eigentume sein.

00:24:46: und so haben sie am Ende des Tages auch ihre Beschwerden letztendlich aufgebaut.

00:24:50: also die haben jetzt in diesem Beschwerde vor dem vor dem Weitange-Tribunal war das Thema Recht der Natur überhaupt noch gar kein Thema.

00:24:58: Also da hat man letztendlich argumentiert, so wenn ihr sagt, dass ist Eigentum dann ist unser Eigentun.

00:25:03: und so wurde auch diese Empfehlung des Weitangetribunals in Bezug auf den Wanganui River ausgestaltet weil quasi dieses Tribunal gibt nur Empfehlungen, es ist nicht bindend aber hat natürlich schon eine gewisse Aussagekraft.

00:25:22: Und da kann man jetzt startverkürzt sagen, war die Empfehlung in Bezug auf den Wanganui River ja im Zeitpunkt als sich sozusagen die Krone dieses Gebiet angeeignet hat.

00:25:35: Stand es am Eigentum der Māori?

00:25:37: Daher müsste das zurückgeben.

00:25:38: So, das war die empfehlung.

00:25:39: erstmal.

00:25:41: Wie ging's dann weiter?

00:25:42: weil ich meine, die Krune wird wahrscheinlich nicht damit einverstanden gewesen sein oder die norseelische Regierung Besitzanspruch und Eigentumsanspruch an diesen Fluss abzugeben, komplett an die Maruoi.

00:25:58: Genau das war dann letztendlich so der Startschuss, der dann die direkte Natur aufs Tableau gebracht hat.

00:26:05: Mit dieser Empfehlung sind die Maruti natürlich zur Britischen Krone gegangen zu regieren.

00:26:09: Ja also hier haben wir diese Empfehlungen.

00:26:12: wie schaut es aus?

00:26:14: Sie hatten das eingangs schon erwähnt Das ist, glaube ich der drittlenkste Fluss in Neuseeland und das ist der längst navigierbare Fluss.

00:26:22: Also von enormer wirtschaftlicher Bedeutung für das Land.

00:26:30: Man kann dann die Überlegungen... der bittischen krone oder quasi die regierung schon nachvollziehen und sagen jetzt ist das ganze ökosystem so in des eigentum der maori stellen.

00:26:43: mal das dann abgesehen dass jetzt wasser auch nicht nur eigentumsfähig sind neuseelern dann haben wir da endlich vielleicht ein thema und es stößt natürlich die tür.

00:26:51: also die hat man halt unheimlich angst dass diesem vorbild dann weiter der maoristämme folgen könnten und so der Einfluss, der westlichen Regierung sehr zurückgeht in Neu-Siehland weil auch immer sehr viel Land eben wieder an die Mauli zurück geht.

00:27:09: Und dann das finde ich ja ganz spannend.

00:27:12: Dann kam diese Idee dieses Ökosystem als eigenes Rechtssubjekt zu normieren und dem letztendlich eigenen Rechte und Pflichten zuzugestehen.

00:27:22: Die kam von einer neusehenden Regierung also quasi eine westliche Regierung hat es vorgeschlagen Die Natur hat jetzt hier doch eigene Rechte.

00:27:29: Und das kombiniert mit einem Co-Management-System zwischen Maudi und quasi der westlichen Regierung, damit könnte man noch leben.

00:27:38: Also so ... Das war quasi mal ganz salopp zusammengefasst.

00:27:43: Der Werdegang, der auf diese Gesetze quasi hingelaufen ist, dass jetzt dieser Vangelui River eine eigene Rechtsperson ist?

00:27:53: Also man konnte sich nicht darauf einigen, wen man gehört.

00:27:56: Dann hat man gesagt okay dann gehörte sie selbst.

00:27:59: Genau und wir beide haben so die Hand drüber sozusagen.

00:28:03: Und der Impuls kam von der westlichen Regierung gar nicht von den Mauri?

00:28:07: Genau genau.

00:28:07: also wie gesagt die kennen jetzt dieses... Kennt es natürlich.

00:28:12: Aber in ihrer Überzeugung gibt's jetzt diese Trinno-Rechtsobjektrechtsobjekte nicht unbedingt, deswegen war das jetzt da nicht so ein Thema.

00:28:19: aber der Vorschlag kam von der Regierung und so hat man das dann auch umgesetzt und steht das ja jetzt auch in dem... also wir sagen jetzt immer Wanda Nui River Das Rechtsobjekt ist nicht nur der Fluss, sondern das ganze Ökosystem auch Einzugsbereiche von diesem Fluss.

00:28:39: Der trägt im Sprachgetrag der Maudi den Begriff Thiava-Tupur.

00:28:45: Deswegen heißt es entsprechende Gesetz auf Thiavatupur Act und in dem ist letztendlich jetzt quasi unter anderem geregnet so diese Thiavatupur ist ein eigenes Rechtsobjet gehört sich selber hat eigene rechte Pflichten usw.

00:29:01: So das menschliche Gesicht dieses Flusses, oder dieser Rechtsobjekt.

00:29:08: Das sind zwei Personen.

00:29:11: in dem Fall ist eine Zusammensetzung aus einmal einem Vertreter der Mauri und einen Vertretern der Britischen Krone.

00:29:22: Und so quasi haben die Mauri, soll die Maurie die Möglichkeit gegeben dass sie eben ihre Fürsorgepflicht den Einfluss wieder auf ihre in der verwandschaftliche Naturentität sozusagen wieder gelben machen können und gleichzeitig aber jetzt die Regierung oder der westlichen Teil Neusieland da komplett ausgespürt.

00:29:48: Aber das Ganze fand ja, glaube ich, das war dann dieser Report, der da die Grundlage war also nicht in so einem rechtsfreien Raum statt dass der ist ja ein Fluss, der auch besiedelt ist teilweise.

00:30:06: Da gab es auch schon bestehende Eigentumsrechte von Privatpersonen.

00:30:10: waren die jetzt wurden die sozusagen enteignet und das Ganze wieder dem Fluss zurückgegeben oder blieben die bestehen?

00:30:21: Ja genau, das ist natürlich auch ein wesentlicher Punkt.

00:30:22: Nein sie wurden natürlich nicht enteignet.

00:30:26: also man muss dazu auch sagen Der Fluss gehört sich selbst vielleicht auch zu untechnisch gesprochen.

00:30:34: Also eigentlich gehört nur das Flussbett jetzt, dem Rechtsobjekt hier aber zu pures Wasser darin nicht.

00:30:41: Das ist ähnlich wie bei uns und es ist dadurch einkriegsfähig.

00:30:44: also da hat quasi die Regierung die Bewirtschaftungshoheit drüber.

00:30:50: Aber also das Flussbett, das gehört jetzt hier aber nur in so weit als da nicht bestehende Eigentumsrechte vorhanden sind.

00:30:58: Also die wurden durch dieses Gesetz nicht aufgeweicht was natürlich ein Stück weit dann schon ein bisschen eine bittere Pille war.

00:31:07: Man hat das letztendlich so gerechtfertigt, dass es auch für die Akzeptanz in der Gesellschaft unheimlich wichtig ist.

00:31:12: Genauso ist es auch mit bestehenden wasserechtlichen Zulassungen für die Nutzung des Flusses oder irgendwelche Navigationsrechte.

00:31:20: Auch die bleiben alle unberührt von dieser neuen Gesetzgebung.

00:31:27: Aber neue sieht es mit neuen also mit neuen Zulassung aus auf mit vielleicht neuen Eigentumsansprüchen.

00:31:35: Also die werden jetzt alle im Rahmen dieser Verwaltung des Flusses, im Namen des Fluses irgendwie mitvertreten.

00:31:50: Ja leider auch nicht so ganz... also quasi neue Eigentumsansprüche Die wird es ja wohl nicht geben, also jetzt bezogen auf das Flussbett.

00:32:01: Es sei denn der Fluss selber sagt so ich verkaufe hier ein Teil von meinem Stückele, das würde nicht passieren.

00:32:07: Aber natürlich wie gesagt schon gesagt ist es wirtschaftlich hochrelevanter Fluss.

00:32:12: da wird sich ständig ergeben dass neue wasserrechtliche Zulassungen oder ähnliches eingefordert werden und Die Zuständigkeit hierfür liegt tatsächlich jetzt nicht bei der Vertretung des Thiava Tupur, sondern die ist weiterhin bei den lokalen Behörden.

00:32:32: Also da hat sich jetzt mal in der Zuständlichkeit insofern nichts geändert.

00:32:37: Klar müssen beide Erteilungen dieser zuständig... diese Beantragungszulassungen muss dann das Interesse des Wangen New Yorks von Thiawa Tupor mit berücksichtigt werden.

00:32:49: aber es ist halt auch nur ein Belang, der berücksichtig werden muss.

00:32:52: Also da ist sicherlich auch berechtigte Kritik in diesem ganzen Konstrukt.

00:33:00: Es steht ja auch in dem Gesetz, so Thiava Tupur ist ein untrennbares Ganze.

00:33:06: Diese Aussage hat meines Erachtens eher symbolischen Charakter war am Ende des Tages wieder relativ zerpflückt dieser Fluss und jetzt mal in Bezug auf die konkrete Nutzung dieses Flusses Der Einfluss, der Vertretung des Flusses sehr beschränkt.

00:33:23: Also das ist sicherlich ein Teil der Kritikpunkt an diesem ganzen Konstrukt.

00:33:30: Normalerweise denkt man ja wenn von eigengerechten Naturgeräte es auch an sowas wie Verhandlungen vor Gericht wurde diese Rechte dann auch von eben designierten Vertretern der Natur Identität sozusagen eingeklagt werden.

00:33:45: So läuft ja auch aktuell ein erstes Gerichtsverfahren der Süßwasser-Lagune Marminor in Spanien.

00:33:52: Das ist ein großes Umweltstrafverfahren gegen unternehmende Intensive Landwirtschaft, die da Dinge in diese Lagune einleiten und das Gewässer verunreinigen aber nicht im Neuseeland.

00:34:06: Mir ist jedenfalls kein einziges Gerichts Verfahren bekannt, wo also quasi im Namen dieses Flusses gegen irgendjemanden vorgegangen.

00:34:15: Und woran liegt das?

00:34:17: Die Neuseelern scheinen hier einen deliberativen Weg zu gehen aus von Aushandlungsprozessen.

00:34:26: Ja es ist mir tatsächlich auch nichts bekannt und ich kann jetzt natürlich nicht rein schauen in die Personen aber mein Eindruck ist dass der Hintergrund zu Neuseeland und jetzt auch von Mahnen-Minor, eben ein ganz anderer Ausgangspunkt war.

00:34:45: Also ich habe mich jetzt zugegeben nachher so mit dem Mahn-Minore noch nie in Detail beschäftigt aber da... war ja quasi die Idee der Eigenrechte hatte zum Hintergrund, dass diese Lagune einfach stark verschmutzt ist und wirklich im schlimmen menschlichen Einwirkungen ausgesetzt ist.

00:35:01: Und so hat das es zum Aufsteigen gekommen.

00:35:03: gesagt, solltet ihr eigentlich eigene Rechte und da muss sie sich schützen?

00:35:06: Und dann ist natürlich klar, sobald sie denn diese eigenen Rechte hat, dann geht die auch gegen diese Verschmutzung in Vorarbeit.

00:35:11: Das war ja sozusagen der Ausgangspunkt oder der Auslöser, warum man sagt, du brauchst jetzt eigene Rechten!

00:35:16: In der Seelein war das, wie gesagt anders da.

00:35:19: Da ging es den Mauer die hauptsächlich darum dass sie wieder Zugriff auf ihre natürlichen Verwandten haben also dass sie ihre Fürsorgepflicht nachkommen können, dass sie mitreden dürfen und das ist ihnen jetzt erstmal jedenfalls zugestanden worden über diese Verwaltungsstrukturen.

00:35:42: Also Das ist mein Verständnis nach Wartes.

00:35:44: Es ist gar nicht unbedingt das Ziel der Maori, dass sie da jetzt in einer Reihe klage Verfahren auslösen.

00:35:49: Das machen die sicherlich wenn es ihnen zu putt wird sagen wir mal.

00:35:53: aber das muss ja am Ende des Tages auch durchsetzbar sein.

00:35:56: und wenn das Umweltrecht, das sage ich mal übliche bestehende Umwelt gerade was das Wasser angeht in diesem Fluss weiterhin ein Stück weit so ist wie's halt is im Neuseeland und man da vielleicht auch nicht sagt okay ich kann Es ist einfach überhaupt nicht hervorzusprechen, dass ich da irgendwie sämtliche anderen Tätigkeiten ausschließen kann.

00:36:15: Dann würde es denen auch bewusst sein, dass das nichts bringt.

00:36:18: Also mein Verständnis... Ich möchte jetzt natürlich da auch nicht anmaßen oder dem Maury stellen, was sie da gerne machen wollen würden.

00:36:27: Aber das war mein Ververständnis, dass es ihnen hauptsächlich geht.

00:36:31: Es wird anerkannt der Fluss gehört zu uns wir gehören zu ihm und Wir können in gewisser Weise mitprägen, wie dieser Fluss gesehen wird.

00:36:42: Und natürlich im weitesten Sinne wieder mit ihm umgegangen wird.

00:36:44: Aber jetzt auch einen Anbetracht der politischen Fältnisse in Neuseeland, wo er in den letzten Jahren auch eher konservative Rechtsgerichtsparteien an der Regierung waren ist es sicherlich nicht leichter geworden, da jetzt solche Rechte aktiv in irgendwelchen Verfahren durchzusetzen.

00:37:06: Also das ist meine Vermutung, warum es da noch nichts gab.

00:37:13: Bevor wir gleich nachher am Ende unseres Gesprächs nochmal kurz auf einen Blick auf Deutschland werfen würde ich gerne noch mal die beiden anderen Naturrechtspersonen zu sprechen kommen, die es zeitlich in Neuseeland gibt dass es einmal ein Urwald und ein Gebirge.

00:37:30: Worin sind das?

00:37:31: ähnliche Konstruktion oder gibt's auch gewisse Unterschiede?

00:37:36: Genau, die haben Parallelen und haben auch gewisse Unterschiede.

00:37:39: Also es handelt sich da einmal um den Theodivera-Uhrwald.

00:37:42: der ist auf der Nordinsel im westlichen Teil

00:37:47: der Insel

00:37:48: und dem Mount Taranaki, der ist vielleicht einigen auch in Begriff und der ist auch auf der Nordinsel aber eher Die Quarttersen im westlichen Teil und der Urwald ist im östlichen Teil, die Nordinsel.

00:38:06: Und diese beiden sind auch wie auch schon der Songa-Mürover beziehungsweise Théâba Tupour in jeweiligen Gesetzen als eigene Rechtsperson normiert mit eigenen Rechten und Pflichten.

00:38:19: Da ist es aber anders als bei Théába Tumpour dass quasi diese natürliche Identitäten, die gewähren sich tatsächlich komplett selbst also weil da schlichtweg kein Wasser dabei ist Genau, also das ist quasi schon mal der erste Unterschied und aber auch die wesentlichen Gemeinsamkeiten.

00:38:36: Und dann ist es so dass da das Vertretungskonstrukt oder beziehungsweise Verwaltungskonstruktur von Théorivera, also den Urwald und dem Mount Tambariro, dem Berg, das ist relativ ähnlich unterscheidet sich aber stark zu dem ganzen Verwaltungskonstrukt vom Thiava-Tupur.

00:38:55: Also es gibt immer quasi ein Vertretungsorgan.

00:38:58: Das ist dabei bei Thiavatu sind es eben zwei Leute und bei den anderen beiden sind das schon ein paar mehr Leute.

00:39:04: Und dann haben die immer noch so Beratungsorgane, diese Struktur ist da unterschiedlich und dann sind auch paar so materielle Vorschriften.

00:39:15: Das ist aber wesentlich in dem geschuldet dass sowohl der Urwald als auf der Berg sind Nationalpark oder Waren national wie Naturschutzgebiete.

00:39:26: Dies war der National Parks Act.

00:39:34: Die wurden aus dem Anwendungsbereich erst mal rausgenommen, dieses National Park Acts um den Mauri so den grundsätzlichen traditionellen Zugriff zu ermöglichen hat aber dann so Rückausnahmen gemacht.

00:39:47: das wesentliche Teile dieses National Parks, die da anwendbar sind und dadurch dass es eben auf den Vamanui River quasi nicht zutrafft ist das auch unterschiedlich in der Regelung.

00:39:58: Also sie unterscheiden sich dann im Detail schon,

00:40:00: aber

00:40:01: jetzt mal der Grundsatz so die ersten Regelungen, wo drin steht, ist ein Rechtsprojekt, gehört sich irgendwie selber hat eine Rechnung Pflichten, dass es immer dasselbe.

00:40:11: Genau also wie viel auf?

00:40:12: Jetzt haben Sie es ja auch gerade nochmal genannt mit den rechten und Pflichte, also diese Rechtsperson dieser Begriff auch wirklich voll umfänglich ausgelegt wird.

00:40:23: Also auch dieses Korrespondenzverhältnis zwischen Rechten und Pflichten, das eben generell eigentlich für Rechtspersonen gilt also wer rechende Rechte hat hat auf Lichten.

00:40:32: aber was wären jetzt zum Beispiel die Pflichte der Natur oder des Flusses?

00:40:38: Das ist eine gute Frage.

00:40:41: so richtig definiert ist es natürlich nicht.

00:40:43: man kann da jetzt schon mal drüber nachdenken.

00:40:45: jetzt angenommen bei dem Fluss irgendwie der hat Hochwasser zu sagen verursacht irgendwelche Schäden, kann ich dann gegenüber dem Fluss irgendwie schadensersatzpflichtig, also Schadenersatzplichten gelten.

00:40:58: Man kann überlegen am Ende des Tages hat man ja auch immer nur so Schadensatspflichten wenn dann die Rechtsperson auch bewusst handelt oder vorsätzlich handelt das heißt sie oder fahrlässig weiß nicht ob er den Fluss bei einem Hochwasser hervorwerfen könnte.

00:41:13: Also ich glaube Diese Fragen stellen sich dann vielleicht am Ende des Tages gar nicht im Detail.

00:41:18: Mein Eindruck ist, ja man sagt immer so eine Rechtsperson hat halt Rechnung Pflichten.

00:41:22: deswegen steht es da mit drinnen was das im Konkreten für Pflichte sein können.

00:41:27: ob die jetzt auch auf die Natur zu treffen muss man mal ein bisschen schauen.

00:41:30: ich meine dass würde ja auch in der westlichen Diskussion immer wieder vorgehalten.

00:41:34: auch die Natur kann kein rechtsobjekt sein weil wie sollen das eben Pflicht

00:41:38: haben?

00:41:39: Ja ehrlicherweise bei einem Baby sagt auch keiner, aber das ist kein Rechtssubjekt weil es hat keine Pflichten.

00:41:46: Also es gibt durchaus auch dass wir hier Rechtsubjekte anerkennen und zwar ohne jede Frage wohlwissend, dass die jetzt nicht konkreten Pflicht nachkommen können.

00:41:56: also wie gesagt steht da drin ich glaube es steht auf der Vorsicht also der Vollständigkeitshalber drinnen.

00:42:01: vielleicht gibt's auch irgendwelche denkbaren Fälle wo man mal sagen kann oder ist jetzt aber der Fluss irgendwie in der Pflicht?

00:42:06: Oder der Berg irgendwie in einer Pflicht dann muss das über die Vertreter abgewickelt werden.

00:42:11: Ich meine, dass das eher nachrangig ist.

00:42:13: Meines Erachtens geht es ja schon im Wesentlichen um die Rechte und eine Rechtsberge kann auch nur Rechte haben und jetzt nicht die Ausufe an den Pflichten schlechthin.

00:42:23: Okay wir haben jetzt viel über die historisch auf spezifische Genese der Eigenrechte in Nordseeland gesprochen, die vor dem Hintergrund einmal der Mauori Kultur aber eben auch der Kolonialgeschichte zu verstehen sind.

00:42:37: Analogekonstellation gibt es ja oftmals in den Ländern des globalen Südens, in denen wie schon sagte indigene Kulturen noch viel präsenter sind als bei uns und die vor allem auch in der Regel eine koloniale Ausbeutungsgeschichte teilen.

00:42:51: In ihrer Dissertation, Frau Badablabs, sind Sie auch Rechtsvergleichen vorgegangen?

00:42:55: Haben die Frage untersucht ob und wie weit derlei Eigenrechte auch in deutschen Rechtsordnung möglich und sinnvoll wären?

00:43:03: Zu welchem Ergebnis sind sie da gekommen.

00:43:06: Was ließe sich übertragen, was ihr nicht?

00:43:10: Also ich bin zu dem Ergebnis gekommen dass man auch in Deutschland eigene Rechte der Natur etablieren kann wenn man das denn will und dass es sicherlich ein Ansatzpunkt ist oder eine Überlegung ist über die man sich unterhalten sollte.

00:43:27: Ich glaube man kann jetzt nicht sagen wo das ist das Allheilmittel so?

00:43:31: das wird auf jeden Fall klappen und das gibt's gar keinen anderen Weg.

00:43:37: Aber man muss schon sagen, ich meine unser Umweltschutzsystem das ist bisher antropozentisch geprägt.

00:43:45: Wir sehen die Natur als rechtsobjekt und wir müssen uns nur umschauen irgendwie so grantios scheint es irgendwie nicht geklappt zu haben.

00:43:53: also wir haben halt schon relativ viele Themen in unserer Umwelt in der Natur.

00:43:58: deswegen glaube ich ist es zwingend erforderlich dass man sich drüber unterhält und überlegt ob man das nicht irgendwie reformieren müsste.

00:44:05: die Diskussion über Natur als Rechtsobjekt ein wesentlicher Teil, den man da mitführen muss und das vielleicht auch mal durchdenken muss.

00:44:13: Jetzt macht ganz allgemein zu der Frage ja okay jetzt ist es irgendwie vielleicht nicht das Konstrukt aber geht es überhaupt?

00:44:19: Ich finde auf jeden Fall geht es in Deutschland.

00:44:22: Es ist zwar schon so dass vorwiegend in den Ländern, denen wir jetzt sehen, dass wir Rechte in der Natur haben sind irgendwie indigen geprägt und da spielt ein anderes Naturverständnis mit rein.

00:44:32: also wie sie hier haben in Deutschland.

00:44:35: Das mag sicherlich förderlich sein, das ist aber keine zwingende Voraussetzung.

00:44:39: Also auch in Deutschland wir machen das Recht, wir Menschen machen das recht.

00:44:44: Wir können sozusagen im Recht feststellen erstmal was wir wollen.

00:44:49: Ganz so einfach geht es natürlich jetzt auch nicht in Deutschland, Gott sei Dank.

00:44:51: Wir haben im Wesentlichen auf jeden Fall das Grundgesetz an das für uns halten müssen.

00:44:55: Da wird ja oft als Kritik gebracht Ja da ist ja festgestellt die Hürde des Menschen ist antastbar.

00:45:00: Das heißt da können wir jetzt auf gar keinen Fall irgendwie der Natur als Rechtsobjekt normieren weil das für den Menschen irgendwie degradieren.

00:45:08: Das ist nicht mein Verständnis, weil wir haben neben dem Menschen schon andere Rechtsobjekte.

00:45:14: Klar die sind oft, sind es Unternehmen wo letztendlich Menschen dahinter stehen.

00:45:19: aber wir haben das auch für sage ich bei Vereinigungen wo halt kein Mensch da hinter steht zum Beispiel Stiftungen.

00:45:25: Da stehen einfach nur reine Geldmassen dahinter.

00:45:27: Ich stelle überhaupt mit dem Frage dass es eine Eigenrechtsperson ist also quasi die Stellung des Menschen wird ja durch der Natur jetzt nicht in Frage gestellt, sondern es kommt zu sagen einfach nur ein weiterer Player ins Spiel sozusagen.

00:45:42: Das am Ende des Tages ja unsere Lebensgrundlage berücksichtigt.

00:45:47: also kann das jetzt gar nicht unbedingt irgendwie unseren Menschen würde antasten.

00:45:52: Ich weiß ab und zu noch mal angebrachte wir haben halt auch das Eigentumsgrundrecht.

00:45:56: was ist denn das?

00:45:57: Kann man die Natur jetzt eigene Rechte hat dürfen wie können wir dann alle keine Eigentume haben?

00:46:02: Auch das glaube ich ist jetzt kein Totschlag im Moment, weil wie gesagt auch jedes Unternehmen ist irgendwie ein Recht zu bergten.

00:46:10: Und daran hat man jetzt klassischerweise nicht das klassische Eigentum und man hat irgendwie Teilhabe was faktisch irgendwie dasselbe ist.

00:46:17: Also auch das glaube ich greifst so kurz.

00:46:20: also wenn man... Ich glaube der wesentliche Punkt ist es politisch gewollt, trägt die Gesellschaft das mit dann kann man das auch einführen?

00:46:29: Ist es das nicht Dann finde ich natürlich Argumente dagegen, aber am Ende des Tages brauche ich dann vielleicht auch gar nicht dagegen.

00:46:35: Argumenten finden soll kein

00:46:38: Resultat machen.

00:46:39: Bevor wir jetzt sozusagen auf dieses politisches Thema kommen, das wäre ein eigener Podcast wert.

00:46:49: Mir kommt in der Diskussion immer wieder so einen Gegenargument.

00:46:56: fällt mir da auf.

00:46:58: Leute sagen, okay das mit dem eingerechten Natur ist alles schön und gut.

00:47:01: Das ist vor allem für die Länder im globalen Süden gut weil sie haben ja nicht so ein funktionierendes Verbandsklagerecht wie wir.

00:47:09: Wir brauchen das nicht bekommen mit unserem Verbands Klagerecht durch.

00:47:14: Würden Sie es aussehen oder würden Sie sagen nein wenn wir zusätzlich zu diesem Verbands klagerecht also wo eben anerkannte Umweltverbände dann gegen also für die Natur oder im Sinne der Natur auch Dinge einklagen können?

00:47:29: Schulzmaßnahmen.

00:47:31: Nein, wir hätten mit Eigenrechten der Natur noch ein zusätzliches Instrument was uns dann weiterhielt wo wir bei den Verbandsklagen nicht weiterkommen.

00:47:41: würden Sie das so sehen?

00:47:44: Ich würde nicht zusätzliche Instrumente sagen weil es ist richtig Wir haben in Deutschland die Verbands Klagesysteme oder die Verbandklagemöglichkeit sag ich mal, Verzugs- oder Klagedefizit geschlossen haben.

00:48:02: Weil also vielleicht für die Leute, die sich damit noch nicht mehr beschäftigt haben... Grundsätzlich ist es in Deutschland so man kann nur vor Gericht ziehen wenn man sagt Ich bin durch irgendwas in meinen eigenen Rechten verletzt.

00:48:14: Jetzt ist das deutsche Umweltrecht eher weniger im Bezug auf eigene Rechte ausgestaltet sondern das soll dem Schutz der Allgemeinheit dienen.

00:48:23: und wenn irgendetwas dem Schutz dann kann sich der Einzelne nicht sozusagen als Anwalt der Allgemeinheit aufschwingen und sagen, das klage ich jetzt ein.

00:48:31: Und es muss immer unmittelbar mich selber betreffen.

00:48:32: Also nur zu sagen, nur mich oder den abgrenzbaren Personen im Kreis betreffend?

00:48:36: Dann kann man klagen!

00:48:38: Es trifft eben auf die allermeiste Teil des Umweltrechtens zu.

00:48:41: Deswegen mit diesem Individualklagesystem kommt man jetzt dem deutschen Umweltrecht nicht unbedingt weiter.

00:48:47: Deshalb hat man europarechtlich vorgeprägt dieses Verbandsklagerrecht eingeführt und das führt jetzt dazu, dass quasi objektives Umweltrecht durch anerkannte Umweltverbände eingefordert werden kann.

00:49:00: Und das ist auch schon relativ weitreichend dieses Umweltsklagenecht.

00:49:06: Aber was man sagen muss, rechte Natur sind etwas anderes als die Umweltverbandklage weil die Umwelt-Verbandklages setzt zwar die Naturprozess rechtlich erstmal in einem großen Teil auf einer Ebene mit dem Menschen, also mit dem Individualkeger sozusagen.

00:49:26: Aber am Ende des Tages kann auch im Rahmen der Umweltverbandsplage nur das Recht eingeklagt werden was wir halt haben und da käme jetzt letztendlich die rechte Natur ins Spiel.

00:49:38: wenn Ein Rechtssystem hätten das Recht der Natur allgemein anerkennt, müsste sich das ja durch unser ganzes Umweltrecht ziehen.

00:49:48: Was da am Ende des Tages im Idealfall dazu führen würde dass sich die materiellen Vorschriften des Umweltrechts zugunsten der Natur ändern würden also quasi das Recht des eingeklagt wird über jetzt eine Umweltverbandsklage oder dann gegebenenfalls sogar über eine eigene Klage der Natur wäre schlichtweg ein anderes als das, dass jetzt heute angeklagt werden kann.

00:50:11: Deswegen würde ich gar nicht sagen wir brauchen es nicht weil wir haben eine Umweltverwandtplage sondern ist eher so was ergänzen ist eigentlich ein bisschen etwas anderes ehrlich gesagt

00:50:19: Und es würde ja auch im Grunde zu einer Umkehr der Rechtfertigungslast führen.

00:50:25: also nicht mehr wie bisher wäre dann der umwelten Naturschutz und seine Regulierung irgendwie rechtfertigungen bedürftig sondern umgekehrt die Umweltnutzung und Zerstörung

00:50:36: Ein Stück weit?

00:50:37: Ja genau wenn man quasi auch beim Bundesnaturschutzgesetz bleibt, dann ist es grundsätzlich mal so dass allgemeine Eingriffe in der Tour unterliegen zwar im Rechtssystem

00:50:49: aber

00:50:52: das System da verfolgt jetzt weniger eine Eingriffsverhinderung sozusagen sondern eher eine eingriff folgende Kompensation sozusagen.

00:51:04: und wenn man quasi diese Idee recht der Natur irgendwie strikend dann durchs Rechtssystem ziehen würde, dann müsste man wohl davon ausgehen dass da quasi schon mehr Grenzen gesetzt werden wann man denn tatsächlich eingreifen kann.

00:51:25: und das würde dazu führen, dass man so Eingriffe mehr rechtfertigen müsste.

00:51:29: Was ich aber wirklich noch mal sagen müssen, weil ich finde es wird an mir immer oft so vorgehalten, ja jetzt macht er da eigene Rechte, dann kann man gar nichts mehr machen, darf nicht im Baum erfällen... Das ist glaube auch nicht so richtig!

00:51:41: Weil wie gesagt, das bedeutet ja nicht, dass die Natur dann unantastbar ist.

00:51:49: Auch heute sind schon selbst unsere Grundrechte.

00:51:52: Also jeder Mensch hat ja Grundrechte und auch die werden ständig gegeneinander abgewogen.

00:51:57: Ständig muss man irgendwie fertig so, wenn du in das Recht jemand anderes eingreifst dann muss es einen Grund haben und genauso weh ist auf beiden Rechten der Natur.

00:52:05: Es bedeutet glaube ich in keinster Weise dass man die Natur nicht mehr nutzen dürfte, dass man nicht mehr eingreifen dürfte.

00:52:11: aber man müsste schon im Einzelfall mal bisschen mehr begründen warum man das genau in diese Art und Weise macht.

00:52:22: Sicherlich hat vielen Stellen wünschenswert.

00:52:26: Ja, vielen Dank auch für diesen Ausblick und wenn ich also so Ihre Fazit richtig sehe dann würden Sie sagen also möglich wäre es durchaus diese Einführung solcher Eigenrechte in welcher Ausgestaltung dann auch immer.

00:52:42: Es wäre aber auch sinnvoll da es eben den Schutzstatus der Natur erhöhen könnte wie sie es gerade beschrieben.

00:52:49: ob sich Mir doch bei der heutigen Konstellation im politischen Raum jemand findet, der so etwas will und sich für die Rechte der Natur einsetzt.

00:52:58: Das ist eine andere Frage in der man vermutlich eher ein Fragezeichen setzen muss aber vielleicht nur noch mal.

00:53:06: abschließend von meiner Seite auch der Gedanke ich finde es auf jeden Fall mutmachend eben diese vielen Initiativen die sich irgendwie auch bei uns aber eben auch weltweit diesem neuen Verständnis von Recht und Natur verschrieben haben.

00:53:24: Wie man insgesamt feststellen muss, dass die weltweite Eigenrechtsbewegung soweit ich sehe momentan eine der wenigen wenn nicht die einzige ökologisch ambitionierte Bewegungen weltweit ist, die sich nicht davon irritieren lässt das weltweit gerade überall erreichte Umweltstandards eher abgebauten bedroht sind sondern unbeirrbar auf ein höheres Schutzniveau abzielt, was ja auch wenn man sich den Zustand der Natur und die zunehmenden Biodiversitätsverluste allein ansieht dringend notwendig wäre.

00:53:58: Auch wenn die Politik davor die Augen verschließt.

00:54:01: Ja vielen Dank liebe Katharina Barbert-Platz für dieses Gespräch und den vertieften und wie ich finde auch inspirierenden und mutmachenden Einblick in die neuseeländische Rechtskultur und die vielfältigen Impulse, die von ihr ausgehen.

00:54:19: Und das meine Damen und Herren Bader.

00:54:22: Ökom Podcast heute mit der Münchner Juristin Dr.

00:54:26: Katharina Bader-Plabs über die neu seeländischen Erfahrungen damit einem Fluss an Urwald und einem Gebirge den Status einer Rechtsperson zuzuerkennen.

00:54:39: Am Mikrofon war Manuel Schneider.

00:54:42: Weitere Infos zum Thema dieses Podcast finden Sie in den Show Notes oder unter www.bekommen-verein.de.

00:54:49: Vielen Dank fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal!