00:00:03: Die guten Seiten der Zukunft, der ÖKOM Podcast.

00:00:08: Ich denke wir müssen über diese Dinge die wir jetzt tun mit den Städten um eigentlich gesund und weiterleben zu können, müssen ja auch unsere Beziehung zur Natur ändern.

00:00:18: Einen immer noch so dieser Idee.

00:00:20: da ist die Natur das sind wir und wir vergessen sehr oft dass wir eigentlich zusammen gehören.

00:00:25: Wir sind Teil Und liegen in einem Leben zuletzt eigentlich von natürlichen Ressourcen und eben von Lebewesen.

00:00:34: Und dieser Teil, der wird mich noch weiter umtreiben und hält mich weiterhin motiviert.

00:00:40: Hallo zusammen!

00:00:40: Willkommen zu einer weiteren Folge unseres Ökom-Podcasts am Mikrofonis Manuel Schneider.

00:00:46: Dass der Klimawandel bereits heute unseren Alltag prägt, das zeigt sich besonders in den Städten.

00:00:52: Hitzesommer lang anhaltende Dürreperioden, hohe Ozonewerte Starkregen mit Überschwemmungen, teilweise ganzer Stadtteile.

00:01:01: All das führt zu enormen, nicht zuletzt auch gesundheitlichen Problemen.

00:01:06: Allein in den europäischen Städten starben im vergangenen Sommer über sechzehntausend Menschen an den Folgen extremer Hitze.

00:01:15: Knapp sechszig Prozent der gesamten Weltbevölkerung lebt mittlerweile in urbanen Aklumeration.

00:01:21: Der Druck, der auf Städte lastet – nicht nur bei der Anpassung einer globalen Klimawandel ist enorm!

00:01:28: Doch Städter waren schon immer Auch Orte des Wandels und der Innovation sind Labore für neue Ideen, für technologische Entwicklungen aber auch für gesellschaftliche Aushandlungsprozesse.

00:01:42: Die Frage ist also nicht nur ob sich unsere Städte verändern werden sondern wie wir diesen Wandel sozial ökologisch gestalten können gerade in Zeiten einer globalen und eben auch lokal spürbaren Klimakrise.

00:01:59: Wir wollen uns in unserem heutigen Podcast an dem orientieren, was der Sozialpsychologe Harald Welser mal Geschichten des Gelingens genannt hat.

00:02:10: In unserem Fall an kleinen und großen Erfolgen urbaner Transformationen hin zu grünen Städten!

00:02:18: Ich freue mich dass wir für dieses Gespräch die Schweizer Sozial- und Kulturwissenschaftlerin Dr.

00:02:24: Claudia Acklin gewinnen konnten.

00:02:27: Sie hat vor wenigen Wochen bei uns im Münchner Zukunftsalon zu diesem Thema referiert.

00:02:32: Daher kennen wir uns, schön dass du uns aus Basel zugeschaltet bist.

00:02:36: Herzlich willkommen!

00:02:40: Ich darf dich kurz unseren Hörer in vorstellen.

00:02:42: Du hast einen PhD in Design und Design Management der University of Lancaster.

00:02:48: Hattest du diesen Themenfeld?

00:02:49: Deine Professorin Lucerne warst Forschungsleiterin an der ETH Zürich und lange Zeit Geschäftsleiterin des Schweizerischen Wissenschaftsrats.

00:02:58: Seit Dezember-Zweißen-Zwanzig veröffentlichst du alle drei Wochen eine neue Episode in deinem Podcast, der da lautet Die Natur und die Stadt.

00:03:11: Mittlerweile sind es bereits ich glaube so um die neunzig Folgen.

00:03:14: Du fürs Gespräch mit Menschen die sich in besonderer Weise um die Natur in der Stadt kümmern, um die Pflanzen und Tiere aber eben auch um naturnahe Gestaltung öffentlicher Räume.

00:03:26: Claudia wie kommt man vom Design- und Designmanagement zur Stadtnatur?

00:03:32: Was war bei dir der Auslöser?

00:03:34: und vor allen Dingen was ist nach wie vor die treibende Kraft hinter dieser sehr intensiven Beschäftigung mit diesem Themenfeld.

00:03:42: Es gibt auch eine historische Komponente und eine eher aktuelle Komponenten.

00:03:47: Ich beginne mit der Aktuellen, das war nämlich zwanzig-zwanzig als Corona ausgebrochen ist.

00:03:54: Das war ziemlich genau die Zeit, als unser Baum den wir im Garten hatten damals in einem Stadtgarten in Bern zu leiden begann.

00:04:05: Er hat die Ringtest aufgesprungen der Buche weil die Straße so stark... abgestrahlt hat, vom Asphalt her und da ist diese Rinde geplatzt.

00:04:17: Diese Buche war mehr als hundert Jahre alt und hatte nie ein Problem aber jetzt war es wirklich sichtbar.

00:04:23: Da hat sich etwas verändert das ist heißer geworden und das geht ja vielleicht sogar an den Kragen oder Buchen haben ist ja besonders schwer mit dem Klimawandel.

00:04:32: Also das war ein Auslöser und ich wollte wie einen Beitrag leisten weil das habe mich betroffen gemacht.

00:04:40: Aber historisch bekrachtet bin ich eigentlich eine, ich habe das mal so gesagt, eine Sekondageneration der Gärtnerin.

00:04:47: Weil meine Mutter ist Italienerin und hat in mehr als fünfzig Jahre einen Schrebergarten.

00:04:52: Mein Vater hat kräftig mit geholfen und das Häuschen gebaut und solche Dinge.

00:04:56: Was heißt ich?

00:04:57: Ich bin ein Elternhaus groß geworden dass eigentlich eine sehr intensive Beziehung zur Stadtnatur hatte weil wir haben in der Nähe von Basel gewohnt.

00:05:07: Und vielleicht ein letzter Teil du hast noch gefragt deshalb mich das immer noch antreibt.

00:05:12: Ich denke, wir müssen über diese Dinge die wir jetzt tun mit den Städten um eigentlich gesund weiterleben zu können, müssen ja auch unsere Beziehung zur Natur ändern.

00:05:23: ich denke da ist ein großes ein immer noch so dieser Idee dass die natur das sind wir und vergessen sehr oft dass wir eigentlich zusammen gehören.

00:05:32: Wir sind Teil und liegen in einem Leben zuletzt eigentlich von natürlichen Ressourcen und eben von Lebewesen.

00:05:41: Und dieser Teil, der wird mich noch weiter umtreiben und hält mich weiterhin

00:05:45: motiviert.".

00:05:46: Ja das ist ja glaube ich auch ein Thema jetzt nachher in unserem Gespräch zu sehen wie es in Städten gelingt sozusagen dieses städtische Leben was er eigentlich eher Natur fern ist und sich historisch auch teilweise definiert hat über diese Natur Ferne, also was anderes zu sein als auch das bloße Landleben so inwieweit es da gelingt.

00:06:09: Diese Einbettung... Also dein Podcast ich habe einige Folgen gehört, der ist thematisch wirklich sehr facettenreich aber ich sage jetzt mal für unsere Zuhörerinnen mit einer gewissen Vorsicht zu genießen, da die meisten der Episoden auf Schweizerdütsch sind und manches bleibt daher für eine Nichtschweizer irgendwie rätselhaft in der Aussage.

00:06:32: Nicht so, aber bei dem Jungs bei uns im Ökom Verlag nämlich den Vertraut um Deutsch erschienen Buch mit dem Titel Grüne Städte wo die Transformation bereits gelingt.

00:06:42: das ist ja auch der Titel unseres Gesprächs.

00:06:45: für dieses Buch hast du dich auf eine Reise begeben zu stetten meist größere Metropolen in Europa noch Amerika Asien Australien wo auf unterschiedliche Weise etwas gelungen ist was Fachleute die Grüne, die ökologisch-soziale Transformation oberner Räume nennen.

00:07:05: Wenn man so will Best Practice Beispiele, die man sicher nicht eins zu eins aber doch in Teilen auch bei uns umsetzen könnte von denen man sich bei der Stadtgestaltung zumindest inspirieren lassen sollte.

00:07:20: Es sind insgesamt dreizehn Städte geworden Von denen du uns gleich einige vorstellen wirst.

00:07:26: Vorab vielleicht die Frage Welchen Aspekten, von welchen Fragen hast du dich leiten lassen bei der Auswahl dieser Städte?

00:07:34: Gab es so etwas wie eine Art Suchraster.

00:07:39: Ja also vielleicht nur ganz kurz zur Einschränkung.

00:07:42: die europäischen Städter die kenne ich alle in die ein wenig weiter wegliegen wie Melbourne bin ich nicht persönlich gereist.

00:07:49: da bin ich digital gereist dass ich habe eigentlich wirklich auch vieles recherchiert.

00:07:54: das ist dann auch eine journalistische Arbeit geworden.

00:07:58: Aber wovon habe ich mich leiten lassen?

00:08:00: Du hast bemerkt, dass es natürlich sehr viele unterschiedliche Aspekte in meinem Podcast gab.

00:08:06: Aber ich habe es dann trotzdem mal versucht, in Anführungszeichen zu aggregieren und habe gesehen, das die Themen, die bei mir immer wieder aufgetaucht sind eigentlich auch unter wissenschaftlichen Literatur so vorhanden sind.

00:08:20: Und ich habe tatsächlich zuerst eine Städteauswahl gemacht Städte unterschiedlicher Größe, unterschiedlicher Kontinente, unterschiedliche Klimatage ausgewählt, bewusst gemixt.

00:08:34: Immer nur eine Stadt pro Land und muss auch sagen das sind Stichboben.

00:08:40: natürlich gibt es vermutlich noch sehr viel mehr ganz tolle Städten auf dieser Welt.

00:08:44: aber ich musste eine Auswahl treffen mit der ich arbeiten konnte Und Ich habe zuerst ein kleines Modell gebaut.

00:08:50: und ich habe gesagt es gibt Städtes in Komplex Wie du vorhin gesagt hast, viele gesellschaftliche Aushandlungsprozesse, politische Prozesse sind da immer am Werk im Hintergrund.

00:09:02: Sie sind sehr dynamisch und wird etwas aufgebaut oder wieder abgerissen usw.

00:09:08: Aber ich habe das reduziert auf drei Hauptakteure.

00:09:12: Ich habe gesagt es gibt die Bürgerinnen, die aktiv sind und unter Umständen auch eine Agenda mit beeinflussen können.

00:09:19: Es gibt die Stadtregierung, die sozusagen einen Auftrag haben uns in Anfangszeichen auch zu schützen vor dem Klimawandel.

00:09:27: Also Klimaanpassungsstrategien zu entwickeln.

00:09:30: und es gibt die Natur selbst oder die eigentlich für mich ein Akteur ist weil sie nicht nur eine Kulisse die man hinstellen sondern die unter Umständen halt eben auch interagiert mit Menschen und ihrer Umgebung.

00:09:44: Und damit habe ich dann eigentlich diese Städte angeschaut und habe geschaut, wo gibt es in diesen Städten Schlüsselprojekte die herausragend sind in gewisser Weise oder mich zumindest wirklich inspiriert haben.

00:10:00: Und dann habe ich noch eine Kategorie eingebaut andere Spezialitäten weil nicht immer alles auf der Ebene von Projekten war sondern manchmal auch von Befindlichkeiten, von Kulturen, von einer Herangehensweise.

00:10:15: Und so bin ich dann losgegangen.

00:10:19: Ja, das fand ich ganz spannend.

00:10:21: auch diese Dreigliederung weil die ist glaube ich eher ungewöhnlich also die normalerweise Natur einfach Gegenstand von Gestaltung und Management sozusagen aber wird weniger als als Akteur oder als Mikakteuer gesehen.

00:10:38: Das ist ja insofern auch ungewöhnlich, weil es so die übliche anthropozentrische Perspektive ein wenig aufbricht.

00:10:45: Die Orientierung also immer nur die Orientierung an dem was den Menschen nutzt das ist natürlich bei der Stadtplanung schon prioritär aber trotzdem auch irgendwie den Blick zumindest öffnet dafür dass Natur auch immer irgendwie sowas wie einen Eigenwert vielleicht sogar auch eigenrechte bemisst.

00:11:01: das ist gerade eine sehr aktuelle Debatte Ja, aber dann lass uns vielleicht mal... Du hast eine Auswahl von dreizehn getroffen.

00:11:10: Wir haben uns jetzt im Vorfeld auf fünf Städte geeinigt.

00:11:15: Das soll ja auch ein bisschen neugier noch übrig bleiben um das Buch zu lesen.

00:11:20: Also fünf ausgewählt.

00:11:23: einmal Kopenhagen, Dänemarkt, das chinesische Wuhan, Melbourne Australien Singapur und Vancouver in Kanada.

00:11:33: also Gedankenreise einmal um den Globus.

00:11:36: Beginn wir in Europa mit Kopenhagen, wenn es um ein ökologischer Hinsicht besonders fortschrittliche Städte geht dann ist ja meist sehr schnell von der dänischen Hauptstadt die Rede.

00:11:50: Kopenhaagen hat neben einer sehr innovativen und vielbeachteten Verkehrspolitik mit seinen städtebaulichen Maßnahmen vor allem ein Problem adressiert das auch für viele andere Städten immer größer werdender Bedeutung ist, nämlich der Umgang mit Starkregen-Ereignissen die ja im Zuge des Klimawandels an Häufigkeit und Intensität zunehmen.

00:12:14: Was war ein Kuppenhagen?

00:12:15: oder gab es da so etwas wie einen Auslösende oder ein auslösendes Ereignis?

00:12:19: Und vor allem aber was war die Antwort oder was ist die Antwort der Stadt und was ist so besonders in Sachen urbaner Klimaanpassungen in Kuppenhagen?

00:12:31: Also die nordischen Länder haben mich eigentlich stets sehr fasziniert, weil sie eigentlich ein leicht anderes Demokratieverständnis haben als wir Schweizerinnen und Schweizer.

00:12:41: Und etwas was ich besonders toll finde ist eigentlich das Tietig durch alles nicht nur durch die Stadtbegrünung oder das Thema ist wie Sie eigentlich die Bevölkerung einbinden in Entscheidungsfindungen, in Konsultationen usw.. Aber du hast hier nach dem Auslöser gefragt, das vielleicht zuerst.

00:13:02: Kopenhagen hat tatsächlich in den Jahr- und Elf einen starken Regen von ausgesprochener Intensität erlebt oder das glaube ich.

00:13:10: Das hat acht hundert Millionen Schaden pro Sacht, acht hunderte Millionen Euro Schaden.

00:13:16: Und das heißt es wurde.

00:13:18: Straßen wurden überschwemmen.

00:13:20: Es waren wirklich ganz auch zum Teil dramatische Formen von Schäden verhandeln Und die Stadt hat sofort reagiert, mit großer Geschwindigkeit innerhalb eines Jahres einen Cloudburst Management Plan entwickelt.

00:13:36: Der umfasst dreihundert Maßnahmen und der soll in den nächsten rund zwanzig Jahren umgesetzt werden.

00:13:44: also das geht nicht von heute auf morgen Weil unsere Städte komplexe Gebilde sind, kann man nicht irgendwo einfach abreißen.

00:13:56: Man muss solche Einzelmaßnahmen danach gut justieren und sie haben eben genau Menschen eingebunden in die Mitgestaltung dieser Maßnahmen und haben einen Teil jetzt auch schon beispielhaft umgesetzt.

00:14:12: es gibt ein Quartier das heißt Klima-Quartier eigentlich in Dänemark, eh im Kopenhagen.

00:14:19: Und dort gibt es verschiedene Projekte.

00:14:22: Man hat zum Beispiel dort eine urbane Wildnis von tausend Quadratmetern geschaffen die gleichzeitig erlebenen große Retentionfläche ist und die auch entwässert weil da die Dinge wie das Wasser hinfließt.

00:14:35: Also Retention heißt dass das Wasser zurückgehalten

00:14:38: wird?

00:14:39: Genau genau also.

00:14:40: die ganze Idee vom Schwammstadt ist eigentlich, dass man versucht Wasser zurückzuhalten.

00:14:46: Dass es nicht in die Kanalisation abfließt und diese im Stimmsten Fall zur Explosion bringt.

00:14:52: Und das es damit aber auch gleichzeitig die Städte kühlt.

00:14:57: Weil alles was verdampft wird Kühlung schaffen und im Sommer ist das besonders willkommen.

00:15:04: Was toll ist an einzelnen dieser Projekte ist, dass sie halt wieder multifunktionale sind.

00:15:11: Also eine solche Sicherfläche ist gleichzeitig auch eine Wildniszone.

00:15:17: Oder andere Projekte, die sie gemacht haben können wenn das Wasser nicht da ist Kinderspielplätze sein oder den Straßen entlang wurden noch mehr Bäume gepflanzt, die Straßenänger gezogen dass man hat immer auch in multifunktionalen Dimensionen gedacht.

00:15:33: und diese letzte Ausgestaltung vor Ort Da haben die Bürgerinnen und Bürger aktiv daran mitgearbeitet.

00:15:42: Das ist vorhin die Höhe der Schäden dieses einmaligen Ereignisses genannt, also achthundert Millionen Euro Schaden.

00:15:50: Ich habe glaube ich in deinem Buch gelesen dass die Kosten für diese gesamten Maßnahmen auf ungefähr eine Million Euro geschätzt werden was zwar nach viel klingt, aber im Grunde um rein rechnerisch würde man sagen zwei solcher Ereignisse, starkere Eregnisse die man dadurch ja wenn ich verhindern aber doch in ihren Schäden im Schadensausmaß deutlich verringern konnte.

00:16:19: dann hätte sich diese Investitionen schon gelohnt.

00:16:22: da für die Stadt.

00:16:24: Genau.

00:16:24: Die längerfristigen Perspektive.

00:16:27: So mal ganz klar und eben auch auf der Ebene ich nenne das jetzt mal von Energieeffizienz Überall dort, wo begrünt wird.

00:16:35: Fassadentecher, Biotope zum Beispiel im Hinterhof oder Säkerflächen.

00:16:42: All das wirkt kühlend und um das weniger muss man hoffentlich Klimaanlagen laufen lassen oder heizen.

00:16:53: Es gibt dort einfach auch einen Energieeffizienzanteil der ich wollte mal sagen vermutlich selten mitgerechnet wird.

00:17:01: Lass uns vielleicht schon mal auf einen Punkt nochmal kurz eingehen, die du eingangs erwähnt hattest.

00:17:07: Das ist quasi das besondere dieser nordischen Demokratien.

00:17:12: Man spricht auch so von einer nordischen Konsenskultur, die dort herrscht und ist ja auch aufgefallen dass es in diesen Ländern anscheinend nicht so problematisch ist was bei uns zum Beispiel Deutschland völlig undenkbar ist, dass es Minderheitsregierungen sich über längere Zeit auch stabil halten.

00:17:28: also diese Kompromissbereitschaft ist da anscheint stärker ausgeprägt.

00:17:34: Aber wie war so dieses, oder wie ist dieses Zusammenspiel von Stadtverwaltung und Bürgerschaft?

00:17:43: Ging der Veränderungsimpuls erst mal von der Stadt aus und hier hat man die Bürger-Bürgerin da mitgenommen?

00:17:51: Also es gibt glaube ich auch einfach sehr viel verschiedene Formen von Partizipation.

00:18:00: Einer der, ein Wissenschaftler aus Kopenhagen hat da eine ganze Treppe daraus gemacht oder eine Partizipationstreppe.

00:18:10: Und das beginnt bei sagen wir mal einfachen Konsultationen an und geht dann halt eben bis zu Mitarbeit innerhalb von behördlichen Projekten wie zum Beispiel einer Schwarmstadt und Behördlicher Innovation.

00:18:24: oder was kann man auch verbessern an der Zusammenarbeit?

00:18:27: Zum Beispiel von Bürgerinnen Expertinnen und Staatregierung.

00:18:33: Und ich denke, ich kann es nicht genau beenden aber ich habe einfach von mir vom Design Hintergrund schon gemerkt dass die Partizipation auch selbst im Designbereich eine lange Tradition hat Und ich habe darum auch etwas über Jan Giel gesprochen, der ist so ein Vordenker eigentlich.

00:18:51: Der war auch der verkehrsfreien Stadt gewesen in Kopenhagen.

00:18:56: Das ist eine Architektin-Stadtplaner und die machen immer noch Projekte, die eigentlich irgendwo das Thema Partizipation mit einschließen.

00:19:07: Also es kann damit beginnen dass man zum Beispiel ein städteplanerisches Projekt hat Und dann zuerst mal auch die Bedürfnisse der Leute, also man geht und interviewt Personen.

00:19:18: Dann nimmt ein planerisches Projekt langsam gestalten.

00:19:23: vielleicht müssen die Ingenieure zuerst Planerisch dahinter gehen und dann kommen Momente, wo man die Leute dann einbindet in Konsultationen oder vor Ort Besprechungen bis hin zu auch Entscheidungsprozessen.

00:19:37: Wie wollt ihr es genau diese Maßnahme umgestaltet haben in eurem Quartier?

00:19:43: Und das ist nicht etwas was eigentlich künstlich übergestülpt wird, am Ende zum Beispiel.

00:19:51: Das Projekt liegt vor und dann macht man noch eine Diskussionsrunde um die Akzeptanz zu erhöhen, sondern das ist die Build-In schon eingebaut.

00:20:03: Möchte ich aber einschränken?

00:20:04: Noch sagen in der Klimapolitik hat das wurde das eine gewisse Zeit lang ein wenig ausgeschaltet.

00:20:12: da wollte man direktere Routen fahren und hat dann einige Dinge ohne Konsultationsprozesse gemacht, um sich schneller aufzugleisen eigentlich.

00:20:23: Und hat dann aber dafür auch gemerkt dass die Leute weniger eingebunden waren in das Engagement für diese eher klimabezogenen Maßnahmen.

00:20:35: Okay und das Beispiel Kurben Hagen zeigt ja auch, dass obwohl es solche demokratischen Dialogprozessen beinhaltet, dass doch relativ zügig auch auf solche Ereignisse reagiert werden kann und die Stadt da handlungsfähig geworden ist.

00:20:53: Lass uns mal geografisch aber auch politisch einen großen Sprung machen nach China.

00:21:00: Dort beschreibst du das Wassermenagement der Stadt Wuhan eine Stadt mit ungefähr zwölf Millionen Einwohnern mehr als zwölf mal, dreizehn, vierzehn Mal so viel Menschen hat wie Kopenhagen.

00:21:13: Eine Stadt die von subtropischem Monsun-Klima geprägt ist und immer wieder darin dann durchaus vergleichbar mit Kopenhaagen, mit massiven Überschwemmungen durch Starkregen zu kämpfen hat.

00:21:26: Uan hat ja ein eher schlechtes Image namen doch die Corona-Pandemie ihren Lauf.

00:21:33: Dennoch scheint die Millionmetropole in ökologischer Hinsicht beim Wassermenagement in vielem einen Vorreiter zu sein.

00:21:40: Inwiefern?

00:21:40: Was ist da so das Besondere?

00:21:44: Das Besondere ist eigentlich, sagen wir mal so es gibt ein chinesisches Thema.

00:21:51: China ist traditionell eine hydraulische Wirtschaft würde ich das nennen oder Reisbau.

00:21:59: hat dieses Know-how eigentlich bedingt wie man mit eben halt mit Wasserständen in Reisfeldern umgeht und die man das reguliert wenn es mal einen Regen gibt?

00:22:10: Und es ist in gewisser Weise eigentlich fast der ideale Ort, um eine Schwarmstadt zu implementieren.

00:22:18: China hat trotzdem ganz viel abgeschaut vom Westen oder hat eigenes Know-how aber auch abgeschauert und dann in einer Mischung am Zentralstaat her entschieden, dass man wirklich Schwarmstädte priorisieren will in einigen Städten.

00:22:34: In seiner ersten Phase hat man sechzehn solcher Städte gefunden gefördert und eine davon war Wuhan.

00:22:41: Das Interessante an Wuhan ist, das ist eine Stadt gewesen bis zur Industrialisierung wo es hundertundzwanzig Seen gab aus dem Stadtgebiet also wahnsinnig viele kleine Gewässer die sich dann entsprechend halt auch regulieren konnten, also ausdehnen und wieder zusammenziehen usw.

00:23:04: Vermutlich auch nicht immer ganz einfach um dort zu leben, stelle ich mir vor.

00:23:09: Man hatte sicher auch eher zum Beispiel Probleme mit Erkrankungen durch Epidemien, also Nichtepidämien durch, sagen wir mal Insektenunreinheiten des Wassers

00:23:24: usw.,

00:23:26: Aber man hatte keine größeren Überschwemmungen.

00:23:31: Mit der Industrialisierung hat sich die Anzahl Sehen auf Dreißig reduziert, also das ist ein massiver Rückgang.

00:23:39: und sie hatten auch einen stark regenen Ereignis dass dann der Auslöser war und haben jetzt im Unterschied und im Vergleich zu Kopenhagen sehr schnell diesen Cloudburst Management Plan hatten Und auf zwanzig Jahre Planen diese Maßnahmen umzusetzen, haben sie Wuhan in drei Jahren umgesetzt.

00:24:04: Also enorm schnell!

00:24:06: Sie haben dann auch noch Renaturierung gemacht von Flüssen.

00:24:10: Sie haben alte Industrie-Altlasten, also Gebiete wo zum Beispiel Flugasche sich angesammelt hatte... renaturierten ökologisch aufgewertet.

00:24:23: Sie haben viele verschiedene Maßnahmen gemacht, aber im Unterschied zu typischen westlichen Demokratien von uns aus gesehen extrem schnell.

00:24:36: Ist dann immer die Frage, wie weit die Bevölkerung auch bei diesem Tempo mitgeht?

00:24:42: In China sicher nicht einfach überhaupt valide Aussagen darüber zu finden inwieweit die Bevölkerungen bei all dem... beteiligt ist oder eben das auch mitträgt.

00:24:54: Das ganze Vorgehen in Städten wie Wuhan, ist ja eher ein planerisch so einen Top-Down approach ohne große Beteiligung oder gar Mitbestimmung.

00:25:04: Hast du dennoch zu dieser sozialen Seite der grünen Transformation irgendwelche Hinweise bei deinen Recherchen gefunden?

00:25:13: Also was fanden die Leute gut, womit haben sie vielleicht ...

00:25:18: Ich habe vor allem eigentlich eine Studie gesehen, genau über die Akzeptanz und die Resonanz sozusagen bei der Bevölkerung von verschiedenen Begrünungsmaßnahmen.

00:25:32: Und da haben die Leute die Schwammstadt nicht an vorderster Form genannt, sondern eher die Stadtbräume, die neuen, die zusätzlichen Bound Plant Fraktionen.

00:25:45: Das leuchtet mir insofern ein der Schatten eines Baumes unmittelbar erlebbar ist, während dem gewisse Schwarmstadt-Maßnahmen vielleicht nicht mal unbedingt sichtbar sind und nicht so klar bewusst wurden, worin sie bestehen.

00:26:02: Und ich denke dort gibt es diese kleine Diskrepanz oder gleich große Diskrepans zwischen sagen wir jetzt einer Stadt in Deutschland oder in der Schweiz, wo wir eigentlich möchten dass die Leute sogar mithelfen weil sehr viele Schwarmstadtkonzepte könnten im privaten Rahmen in einem Hinterhof auf dem einen Firmenareal und so weiter umgesetzt werden.

00:26:30: Also die Bevölkerung muss informiert sein und dabei mitmachen während dem das offenbar in Wuhan nicht so direkt so geht.

00:26:39: Da wurde das umgesetzt von der Stadt und den staatlichen Unternehmen, den Wasserunternehmen.

00:26:46: Und da sind in Anführungszeichen abstraktere Gebilde als Private Owners oder Privatbesitzer von Eigentum in der Stadt selbst.

00:26:57: Okay aber interessant ist dass es im Grunde genommen also ich fand jetzt auch eigentlich nicht so überraschend dass dieses Schwammstadt Konzept die Leute, der jetzt nicht so begeistert hat.

00:27:08: Weil eben es wird ja auch erst dann sichtbar oder spürbar wenn es solche extremen Ereignisse gibt und das dann sozusagen diese Wirkung entfaltet.

00:27:18: aber eben ein Baum den sehe ich jeden Tag Und das ist für mich spürbare.

00:27:25: wir hatten jetzt mit Kopenhagen und Wuhan zwei Städte die zum Teil unterschiedlich.

00:27:30: Wir haben auch ähnlich Vorsorge getroffen gegen Starkregenereignisse und dieses Konzept einer sogenannten Schwammstadt angewendet und weiterentwickelt.

00:27:41: Neben solchen Starkregend ist vor allem die Hitzebelastung in Städten ein besonderes Problem, das mit dem Klimawandel an Bedrohlichkeit zunehmend Städte bilden.

00:27:52: allein schon aufgrund der vielen Gebäude unter geringen Grünflächen.

00:27:57: Wärme oder Hitzeinseln sind oftmals drei, vier und mehr Grad heißer als die ländliche Umgebung.

00:28:04: Und immer wieder werden – ich hatte es ja eingangs erwähnt – auch Hitze-Tote in Städten gemeldet.

00:28:10: Eine Stadt, die mit diesem Hitzeproblem besonders zu kämpfen hat aber auch eben entsprechend innovative Lösungen gefunden hat ist Melbourne, die an der Südostküste Australiens gelegene Hauptstadt des Bundesstaats Victoria.

00:28:27: Obwohl es dort häufig Hitzewellen mit über vierzig Grad Celsius gibt, was für mich eher Grund für eine Reisewarnung wäre, belegt Melbourne regelmäßig weltweite Spitzenplätze im Ranking der lebenswertesten Städte.

00:28:43: Wie schafft das diese Stadt?

00:28:48: Ich will ganz vieles an Melbourne sehr faszinierend, aber das Eine ist sicher dass sie Technologie und naturbasierte Lösungen auch geschickt zu kombinieren weiß.

00:29:01: Also wenn wir jetzt wirklich über dieses Thema der Klimaanpassung und Hitzeanpassung eigentlich sprechen, also sie chanclieren beide Elemente gekonnt.

00:29:13: um nochmal ganz kurz auf das Wassermanagement zurückzukommen gerade dort.

00:29:17: Sie haben Sensoren oder die sozusagen zeitgerecht abbilden wenn zu viel oder zu wenig Wasser ist und wo dann auch geregelt werden kann.

00:29:31: Etwas anderes, was ich sehr, sehr spannend finde, ist Mel Bernhardt von Anfang an – das ist eine der ersten Städte die eine Stadtwaldstrategie entwickelt hat.

00:29:44: Die haben dort schon gesagt wir müssen eigentlich von Bedeckung auf vierzig Prozent drauf kommen und möchten das erreichen, bis ins Jahr zwei Tausendundvierzig.

00:29:57: Sie haben also als intergenerationales Projekt eigentlich definiert.

00:30:03: Und

00:30:03: d.h.,

00:30:04: man muss so etwas dann auch dem politischen Spiel der wechselten Koalitionen usw.

00:30:12: eigentlich entziehen oder man muss das wirklich strategisch priorisieren und umsetzen.

00:30:19: Es gelingt auch nicht vollständig, weil das Problem ist eigentlich dass diese diese vierzig Prozent Kronenbedeckung nicht überall gleich gut möglich ist.

00:30:32: Weil nicht überall leicht gut Bäume gepflanzt werden können.

00:30:36: es gibt halt überall in unseren Städten im Untergrund Leitungen, Wasserleitung und elektrische Leitung, Kabel usw.

00:30:45: Das sind schon große limitierende Faktoren und unsere Städte sind leider noch nicht dafür geröstet dass wir einfach beliebig viele Bäume irgendwo hin pflanzen können.

00:30:56: aber sie haben mit dieser Hitze thematik sehr verantwortungsbewusst gearbeitet in dem Sinne von auch sozial gerecht würde ich sagen weil man kann sich dort in der Stadt unter sogenannten Cool Roots bewegen, dass man kann unter Bäumen wandeln oder Weller fahren und was es dann immer ist.

00:31:20: Man hat eine kritische Infrastruktur in Form von Alleen gebaut oder

00:31:26: da gibt es auch glaube ich so richtig so so apps oder Stadtpläne kann man sagen also ich bin jetzt hier, ich will dort hin.

00:31:32: was ist die kühlste Route dorthin zu kommen.

00:31:35: Genau

00:31:35: genau das ist auf der städtischen Seite abrufbar oder man kann das vorher planen wie man das

00:31:42: macht.

00:31:43: Also das finde ich schon mal eine ganz andere Bedeutung die man eigentlich auch Naturbasierten Lösungen, in dem Fall Bäumen gibt.

00:31:50: Dort nicht mehr Schmuck oder im Sinn von Pump das ist unsere Allee wo der König mit den Wagen drückt.

00:31:57: also ich bin jetzt etwas ironisch aber so es ist nicht mehr einfach nur Ästhetik es ist wirklich eine Notwendigkeit um die Hitze eigentlich erträglicher zu machen.

00:32:09: und ein Drittes was sich toll finde an Melbourne ist dass dort das indigene Wissen immer noch abgeholt wird Aborigines Und man hat mit ihnen Co-Ownerships eigentlich über gewisse Gewässer oder Gebiete vereinbar.

00:32:27: Sie managen diese Gewässern und die Gebieten mit, wo sie sind Teil in der Verantwortung, diese zu pflegen und wirklich verantwortungsbewusst mit denen umzugehen.

00:32:40: Was ich auch ganz spannend fand dass wir reden ja immer so abstrakt von Bäumen dass man in Melbourne auch besonders Wert darauf legt, dass da eine gewisse biologische Vielfalt erreicht wird.

00:32:56: Allein schon aus Resilienzgründen weil wenn man nur einzelne wenige Baumarten verwendet und die dann womöglich irgendeiner Krankheit erliegen ist das ganze Schutzkonzept auf einmal hinfällig.

00:33:15: Und bei den technologischen Lösungen Vielleicht könntest du da nochmal kurz auch eingehen, weil es ist daher gelungen was es glaube ich in wenigen Städten bislang gibt nämlich so ein drittes Rohrsystem zu entwickeln.

00:33:32: Also es gibt ja also nicht nur Trinkwasser und Abwasser sondern auch so ein Mischwasser oder?

00:33:39: Genau Regenwasser!

00:33:42: Es liegt noch am... Am Meer, das heißt es kommt man ja auf Salzwasser rein in die Stadt.

00:33:48: Also sie haben ein Trendsystem gemacht und das ist in der Schweiz zum Beispiel in vielen Städten nicht so.

00:33:54: In Bern wo ich mal wirklich in den Untergrund runter bin für meinen Podcast da kommt halt eben Brauchwasser und Regenwasser zusammen was sehr schade ist oder?

00:34:06: Wenn man das Regenwasser eben auch wieder zurückhält, zum Beispiel in Cisternen oder in Becken.

00:34:12: In unterirdischen Becken kann man damit andere Dinge tun als mit Schmutzwasser, was man natürlich in einer Klimaanlage klären muss bevor man es wieder in einen Kreislauf zurückträgt.

00:34:24: und diese Differenziertheit des Umgangs mit Typen von Wassern zeigt, wie vielschichtig man das auch eigentlich versucht zu monitorn und zu beobachten.

00:34:37: Und gleichzeitig einzusetzen.

00:34:40: Also noch ein kleines Beispiel nur aus Basel.

00:34:43: da hat man jetzt begonnen dass Quellwasser in einem Park landet am Rand von Basel zusammen weil das eben nicht in die Kläranlage muss und gleich vor Ort für für das Gießen, der Bäume und der Rasen und so weiter gerade lokal wieder reingesetzt wird.

00:35:07: Und das sind so.

00:35:08: langsam kommt es ins Bewusstsein dass wir da eigentlich unterschiedliche Wasserypen und Ressourcen haben mit denen wir etwas anders umgehen, je anders um gehen müssen.

00:35:19: Ja also aus der Fülle der Beispiele jetzt Melbourne für eine gelungene Transformation von Städten würde ich gerne noch zwei weitere herausgreifen, die im Bereich der Stadtbegrünung besonders innovativ sind.

00:35:34: Nämlich Singapur und das kanadische Vancouver.

00:35:38: Singapura ist eine Insel.

00:35:39: Es gibt da kein Hinterland in das sich die Stadt hin ausweiten könnte.

00:35:44: Und vor der Kolonisierung durch die Britten war die Insel komplett mit dichtem Regenwald bedeckt und hundert Jahre später zu Beginn des letzten Jahrhunderts war sie nahezu abgeholzt was da so fast schon üblich war in der damaligen Kolonialzeit, also ein solches ökologisches Desaster letztendlich.

00:36:06: Was man da angerichtet hat.

00:36:08: heute jedoch bezeichnet sich die gleiche Stadt als eine City-in-Nature wie ich finde sehr programmatische Formulierung mit der die Natur eben nicht zum Teil der Stadt erklärt wird sondern umgekehrt die Stadt als Teil der Natur gesehen wird.

00:36:26: Ich habe in deinem Buch gelesen, dass es inzwischen wieder zwei primäre Regenwälder im Herzen der Stadt gibt die über Naturkorridore mit dem Rest der Stadt verbunden sind.

00:36:36: Noch wichtiger aber scheint zu sein, dass die Gebäude in der Stadt auf besondere Art und Weise naturarchitektonisch integrieren.

00:36:49: man nennt das glaube ich das LUSCH-Programm.

00:36:51: könntest du vielleicht darauf eingehen weil schienen wir doch so quasi das Highlight auch in Singapur zu sein.

00:36:59: Ja, sie machen ganz vieles wirklich richtig.

00:37:04: also ich würde mal sagen dass ist fast schon die modellhafteste Stadt und vielleicht weiß ich auch die notwendigen Ressourcen hat auch wirklich erfolgreich implementiert auf vielen Ebenen.

00:37:17: aber wie du sagst wo uns sehr interessant ist dieses Gebäudebegrünungsprogramm.

00:37:23: Aber vielleicht noch eine Bemerkung vorab.

00:37:26: Sie denken eben sehr strategisch, sie haben ... Sie denken vom Staat oder vom Umfang des Geländes her?

00:37:34: Dann denken Sie über das Quartier nach und dann über das Gebäude.

00:37:37: Und auf allen drei Ebenen müssen eigentlich Maßnahmen in einander greifen, also stattfinden und ineinandergreifen.

00:37:45: Und was vielleicht wir in einem anderen Zusammenhang später noch anschauen ist, dass das eine sogenannte Guided Democracy, also eine andere Form von Demokratie.

00:37:55: Die mit einen Einparteienstaats können auch sehr vieles gut und direkt umsetzen.

00:38:01: Und die Stadt ist im Besitz von neunzig Prozent glaube ich des Bodens oder?

00:38:10: Die restlichen zehn Prozent sind zum Beispiel Das sind zum Beispiel Gebäude aus dem Tourismus, also große Hotels

00:38:20: z.B.,

00:38:21: und gerade für diese Gebäuden wurde dieses Lasch eigentlich entwickelt.

00:38:27: Was so viel heißt wie... ich finde das jetzt gleich...

00:38:34: Ich habe Landscaping for Urban Spaces and High Rises.

00:38:38: Genau ein komplizierter Name aber lasch kann ich mir gut vorstellen weil lasch heißt ja auch wirklich so schön grün oder?

00:38:46: Und die haben eigentlich da schon sehr früh, seit er so einen neuen damit begonnen hat.

00:38:50: Sind jetzt in der vierten Auflage?

00:38:51: Haben es zunehmend eigentlich verschärft und haben einfach gesagt wenn ihr bei uns ein Haus baut dann ist ... und ihr könnt Beiträge dafür bekommen.

00:39:02: Dann solltet ihr mindestens die gleiche Fläche, die ihr bebaut auch begrünen also am Gebäude selbst Also zum Beispiel durch Fassaden durch Dächer, begrünte Däher oder die Umgebungsgestaltung.

00:39:16: Und das hat sich wie gesagt zunehmend verstärkt und man erwartet jetzt auch noch eine hohe Qualität der Begrünung.

00:39:24: also eher zum Beispiel Bäume, die dann sehr viel Fläche produzieren durch die Blätter und mehr Flächen produzieren als sagen wir ein Rasen oder?

00:39:35: Das heißt, dass wäre dann noch effizienter im Sinne der Kühlung, der Beschartung

00:39:40: usw.,

00:39:41: Und diese Gebäude sind ja wirklich sehr beeindruckend.

00:39:44: Man hat das Gefühl, dass schon ganze Wälder, die da entlang der Fassaden wachsen und man benennt es auch so.

00:39:52: Es hat kleine Ökosysteme da drin.

00:39:55: Das ist Geräusch-Menüdern, das ist ein Luftreiniger.

00:39:59: Es haben ganz viele Effekte für diese Gebärde, die dabei raus springen.

00:40:05: Und das ist toll!

00:40:06: Entschuldige.

00:40:08: Aber habe ich nicht davon richtig verstanden, dass das nur für diese zehn Prozent die jetzt nicht in staatlicher Hand sind an Grundbesitz gilt?

00:40:17: Oder macht der Staat oder die Stadt Singapur selber in ihren eigenen Immobilien auch was?

00:40:25: Genau also die High Rises, die Hochhäuser sind halt vielleicht tendenziell eher die Geschäftsareale der Stadt Singapore und die sind so viele Speise eher noch vielleicht in privater Hand.

00:40:40: Und da wird auch der Bau dann an Architekten vergeben, in Singapur ganz so wie bei uns auch.

00:40:46: und aber Lasch wäre eigentlich ein Rahmenprogramm, für das man auch zusätzliche Mittel einwerben kann.

00:40:55: Aber Singapura ist ein großer Immobilienbesitzer.

00:41:00: also sie haben, es ihnen gehört sich gesagt eine Großzeit auf Fläche, Sie haben darauf glaube ich.

00:41:07: Neunzig Prozent der Bevölkerung wohnt in Wohnungen, die eigentlich da stattgehören.

00:41:12: Aber für neunundneinzig Jahre verpachtet werden an die Bewohner und Bewohnerinnen.

00:41:18: Die sind also fast hundert Jahre lang, fast drei Generationen lang eine Art Besitzer dieser Wohnungen.

00:41:27: Und die Städte kümmern sich dann später um die Renovation und auch um die Gartenpflege.

00:41:32: Also das sind auch dann halt Areale wirklich gut begrünt sind.

00:41:38: Das heißt, es gibt eine Gesamtstrategie, die funktioniert.

00:41:41: Die Wohnungen selbst sind bei den Leuten und das ist so ein Element, dass möglich wird eben oder dass das Selbstverständnis von Singapur also geil durch Democracy auch ein wenig ausdruckt.

00:41:54: Ist ein wenig man kann sagen paternalistisch top-down?

00:41:58: Oder ganz klar aber die Leute haben eine relative Sicherheit und einen Komfort den wir uns vielleicht so in Europa gar nicht zu gewohnt sind.

00:42:11: Ja, also ich glaube, in Singapur würde gerne noch jetzt zu Vancouver kommen weil ich glaube Singapurs seit zwei Jahrzehnte ist dieses Slash-Programm nochmal überarbeitet worden und seitdem geht es nicht nur um Begrünung sondern auch um Nutzung von Grünflächen zum Beispiel für die versorgende Bevölkerung mit Gemüse und anderen Lebensmitteln.

00:42:35: Und dieser Aspekt, der hat eben in Vancouver Tradition.

00:42:42: Lassen zum Abschluss unserer kleinen Weltreise noch kurz auf eines dieser Schlüsselprojekte der Stadt eingehen, nämlich das Urban Gardening also Gärtnern in der Stadt

00:42:54: und das ist sehr interessant weil es eigentlich eine Partizipationsgeschichte ist.

00:43:01: aber beginnen wir doch ein wenig vorne.

00:43:05: Vermutlich hat die Ölkrise ausgelöst in den Siebzigerjahren, dass man mehr Nahrungsmittelsicherheit wollte in den Städten selbst.

00:43:15: Und da wurde diese City Farmer-Initiative neunzehnundsevente gegründet, die so eine Art Mischung von Organisationen, die selbst Gärten betreibt aber halt auch Bildet, ausbildet, Kompostinformationen an Leute gibt und einen Showgarten hat wo man zeigen kann wie man in den Garten eigentlich bepflanzen kann.

00:43:41: Diese Organisation wurde dort gegründet und diese Organisation es war eine Potomap, eine Grassroots-Organisation.

00:43:48: die hat dann eben circa sechs Jahre später eine ehemalige Müllhalde mehr oder weniger mit einem Gartenprojekt begonnen zu besetzen.

00:44:04: Die Stadtgärtnrei hat das akzeptiert und hat dann alle fünf Jahre die Pachtverträge erneuert, dort ist der erste Gemeinschaftsgarten von Kanada eigentlich entstanden.

00:44:19: Es gab noch kleinere Guerilla-Gardening-Aktionen in dieser Stadt...

00:44:25: Was ist das?

00:44:26: Das müsst du erläutern!

00:44:29: Also Guerilla Gardening ist eigentlich, wenn Leute ohne Berechtigung sozusagen eine öffentliche Fläche anlektieren und beginnen zu gepflanzen und Tatsachen schaffen.

00:44:39: Also so ein Projekt gab es einen weiteres solches Projekt da haben die Leute einfach begonnen, ein Stück... einer Brache umzustechen und darauf zu pflanzen.

00:44:49: Oder entlang der Ränder von Straßen, das gibt es auch selbst heute noch in Weinkuhr, beginnen die Leute dort einfach ein kleines Privatgärtchen zu lancieren.

00:45:01: Aber das Interessante ist dass diese Stadtbehörde dieses Board, Gardening Board oder Park Ward dann irgendwann tatsächlich circa zehn Jahre später eine eine Strategie entwickelt hat dafür, damit sie das in einer Handhabe hatten.

00:45:19: Und Sie haben darin eigentlich wirklich erwähnt es soll so werden wie dieses Projekt dieser Gemeinschaftsgarten, den die City Farmers Society als Erste initiiert habe.

00:45:30: Sie haben etwas gelernt von der Grasrutschbewegung.

00:45:35: Die haben später eine Lebensmittelstrategie entwickelt, die auch drauf setzt urbane Landwirtschaft eigentlich so unterstützen.

00:45:45: Sie wollten einen der grünsten Städte der Welt werden, auch im Hinblick auf die Olympiade haben sie zusätzliche Schrebergärten eigentlich Flächen dafür geschaffen und man hat damit sogar die Gesundheitspolitik verknüpft.

00:46:04: also weil man sagte eigenes Gemüse ist wichtig, aber auch die Sozialkontakte, die Leute haben in den Gemeinschaftsgärten.

00:46:13: Und die Kleinstrukturen entstehen auf wirtschaftlicher Ebene kleinere Märkte und kleinere Initiativen.

00:46:20: Auch dort wieder die Integration des Wissens von der First Nation.

00:46:26: Also sie haben ihre eigenen Nahrungsmittelrezepte gehabt begonnen eigentlich diese Arm zu bieten, ihre Nahrungsmittel anzubieten.

00:46:36: Also eine ganz vielschichtige auch kleinteilige Strukturen standen und jetzt ist... also ich fand einfach, Vancouver ist deswegen so herausragend weil dort siebundsechzig Prozent der Bevölkerung in irgendeiner Weise etwas macht auf dem Balkon oder im Garten oder Gemeinschaftsgarten bis halt eben richtig ist.

00:47:00: In deinem Buch hast du die schöne Formulierung Gärtnern als Breitensport.

00:47:05: Genau, ich finde das etwas tolles.

00:47:07: Ja

00:47:07: genau.

00:47:08: Also ich denke schon auch in Vancouver so ein bisschen im Kontrast zu eher diesen zentralistischen Vorgehen in Städten wie Wuhan oder Singapur.

00:47:20: Ein gutes Beispiel wie so bürgergetragene Aktivismus.

00:47:26: Es ist eine Button-Up Bewegung entwickelt, von der Stadt aber aufgegriffen wird.

00:47:32: Dass es insgesamt so einen gesellschaftlichen Wandel gibt und ja vielleicht ein bisschen euphemistisch, wenn man sagen kann das ist wirklich zu einem Lebensstil auch irgendwie sich entwickelt und so abschießen.

00:47:44: was lernen wir daraus?

00:47:45: Klimaanpassung muss nicht immer mit Ingenieuren und Masterplänen beginnen.

00:47:49: manchmal genügt eben auch ein Gemüsebeet nur darf es bei dem natürlich nicht bleiben.

00:47:58: Dieses Beispiel Vancouver führt mich aber auch zu einer Schattenseite oder sagen wir besser vielleicht zu einem schwer auflösbaren Dilemma grüner Stadtentwicklung.

00:48:11: Es hat sich nämlich in Vancouver aber denkvergleichbar auch in vielen anderen Städten gezeigt, dass ausgerechnet all diese Maßnahmen die das Leben in der Stadt eigentlich für alle lebenswerter machen wollen Also, die so einen Gerechtigkeitsimpetus auch haben.

00:48:31: Dass diese Maßnahmen zur Vertränkung der Einkommen schwächsten Bewohnerinnen führt oder führen kann also Stichwort grüne Gentrifizierung.

00:48:41: Grüne Infrastruktur Dachgärten Parks Community Gardens erhöhen nämlich die Attraktivität eines Quartiers und dann in Folge auch die Mieten und die Grundstückspreise.

00:48:54: wie kann man Wie kann man verhindern, dass grüne Transformation bestehende Ungleichheiten wieder verstärkt statt sie abzubauen?

00:49:05: Gibt es in einzelnen Städten vielleicht auch gezielte Aktionen oder eine gezielte Konzentration solcher grünen Maßnahmen auf eher unterversorgte Gebiete, sodass diese grüne transformation sozusagen auch eher zum Motor für soziale Gerechtigkeit wird.

00:49:25: Mutlich nicht, nicht vollständig.

00:49:27: Aber es gibt ganz sicher zunehmendes Bewusstsein dafür und wenn wir jetzt zum Beispiel an Deutschland denken oder an die Schweiz denken dann ist eine Methode ist eigentlich oder auch London macht das sind sogenannten Land Trusts eigentlich Flächen oder Eigentum dem kapitalistischen Prozess des Kaufs und Verkaufs um der Rendite willen zu entziehen.

00:50:01: Und das machen zum Beispiel Wohlgenossenschaften, funktionieren vermutlich relativ ähnlich in unseren Ländern.

00:50:10: da wird eine Kostenmiete berechnet und die bleibt eigentlich enorm lange stabil.

00:50:16: oder man schaut Was sind die effektiven Kosten?

00:50:20: Und weil dieser Besitz so lange in gleicher Hand bleibt, ist die Spekulation mit diesen Objekten nicht wirklich möglich.

00:50:30: In solches Projekt gibt es auch wie gesagt in London – das nennt sich ja ganz leicht anders strukturiert.

00:50:37: Wir haben in Singapur erwähnt und das ist natürlich ein Extremfall auf der einen Seite, in Anführungsrecht der kapitalistische Westen wo die Eigentumsverhältnisse sehr komplex sind in deiner Stadt, aber ganz vieles eben in privater Hand ist.

00:50:56: Und auf der anderen Seite ein Owner, der eigentlich staatlich ist, da sind ganz andere Register können da gezogen werden.

00:51:06: Das andere ist natürlich was zunehmend stattfindet und das ist denke ich ganz wichtig dass man überall dort Das Start oder die Kommune, in dem Fall die Städte irgendwo noch Teil einer Planungsstruktur sind.

00:51:22: Dass sie dort lernen eigentlich... Also dass dort Bedingungen an die Sozialverträglichkeit gestellt werden.

00:51:31: Dass dort Wohnungen zu einer einfachen Miete bereitgestellt werden müssen.

00:51:38: Wir nennen das zum Beispiel hier im Baseltransformationsprojekt, die in größere Areale, die neu gebaut werden.

00:51:46: Und diese gibt es jetzt einfach bedingend und sind daran geknüpft, dass da eigentlich auch sozial verträglicher Raum vorhanden ist.

00:51:55: Dann gibt es aber auch die Möglichkeit in den Quartieren drin, die stark belastet sind besonders intensiv zu begrünen oder die Leute besonders gut abzuholen, dass sie lernen mit ihrer Umgebung konstruktiv begrünend umzugehen.

00:52:11: Da gibt es ein Projekt in Fortland, das geht in sogenannte eher unterprivilegierte Quartiere und hilft dortmit grün zu bleiben oder das Grüne Wissen zu implementieren.

00:52:27: Es gibt nämlich neben dieser Gentrifizierungs-Tendenz gibt es natürlich noch strukturelle Ungleichheiten, die auch sehr alt sind.

00:52:39: Oder also große Städte haben sehr oft Gartenstädte, die mittelständisch sind oder Hügel, die dann von ehemaligen ständischen Menschen bewohnt sind währenddem dort wo es heiß ist in der Zentrum der Stadt alles sehr dicht ist und sogar noch zunehmend verdichtet wird oder in den Städten.

00:53:01: Also es gibt dort einiges zu balancieren auch auf der Ebene der Zonenpläne zum Beispiel, also wenn man jetzt verdichtet in den städten dann denke ich muss man unbedingt so verdichten dass die Natur ein Teil ist und nicht einfach nach weiteren Wohnraum zum Opferfeld.

00:53:19: Es ist viel zu tun in dem Bereich.

00:53:26: Gentrifizierungsdilemma, wo du jetzt ja einige Beispiele auch genannt hast wie das adressiert also nicht aufgelöst aber zumindest adressieren werden kann.

00:53:36: Gehst du in dein Buch auch auf das was ein was man das Demokratiedilemma nennen könnte besteht ja darin dass demokratische Beteiligungs- und Aushandlungsprozesse eben ihre Zeit brauchen und nur bedingt zu beschleunigen sind während die Klimakrise beziehungsweise durch sie erforderlichen Anpassungsmaßnahmen eigentlich keinen Aufschub dulden.

00:54:01: Mir ist so bei der Lektüre auch das Buches gegangen und auch beim Vortrag, bei uns im Zukunftsalon.

00:54:08: manchmal blickt, ertappt man sich sozusagen dabei dass man fast schon neidisch auf diese enorme Effizienz- und Geschwindigkeit blickt mit der in eher autoritär geführten Regime wie in China oder auch in dieser guided democracy Singapurs solche Klimaanpassungsmaßnahmen umgesetzt werden, leben möchte man dennoch nicht in solchen Gesellschaften.

00:54:30: Was sagt die Schweizerin in dir dazu?

00:54:34: Beteiligung der Bevölkerung so Form direkter Demokratie gehören doch sozusagen zu eurer demokratischen DNA.

00:54:42: Ja also ich das Interessante ist eigentlich dass sich die Schweiz vor eines der kompliziertesten Länder heute in Bezug auf dieses Thema Und zwar, wir sind eine sogenannte Prozessdemokratie.

00:54:57: Bei uns wird ganz vieles behandelt.

00:55:00: Es gibt sehr vielschichtige Prozesse es gibt Korrekturmöglichkeiten, Rekurse, Initiativen.

00:55:07: Es gibt ganz viele politische Prozese die von unten her initiiert werden können oder von oben her initiieren können.

00:55:16: und eigentlich müsste man meinen Wir sind aus direkter Demokratie deshalb auch sehr geschult darin.

00:55:22: Aber es gibt meiner Meinung nach etwas, was man irgendwie immer noch besser machen könnte.

00:55:29: Und das finde ich, dass müsste man durchgehend überall in Westindemokratien versuchen ist... Ich glaube diese Geschwindigkeit die wir ja nicht hinkriegen kriegen wir ein klein wenig mehr hin wenn wir uns nicht auf den Füßen rumtreten

00:55:46: d.h.,

00:55:47: wenn Behörden und Bürgerinnen besser zusammenarbeiten.

00:55:52: Also Kopenhagen, das Beispiel was ich vor erwähnt habe macht das für mein Gefühl eigentlich wirklich sehr gut.

00:55:58: Währenddem wenn man mit die Behörden so in die Schützengräben geht und sagen wir wollen uns immer nur wieder reingquatschen diese dummen Bürger um die dummen Bürgerafter an und sagen diese dumme Behörde wie die hören uns ja gar nicht richtig zu dann ist man eigentlich schon in einer gegenseitigen Verweigerungshaltung und arbeitet nicht konstruktiv.

00:56:20: Das komplizierte an westlichen Demokratien ist dann, dass man ja auch eine hohe Regulationsdichte hat und die Behörden eigentlich damit beschäftigt sind diese Regulationsdichte entweder umzugestalten.

00:56:36: Damit wir zukunftsfähig werden als Städte oder wie in einem Netz hängen bleiben nicht vorankommen und die Bürger nicht verstehen warum das alles so kompliziert sein soll.

00:56:48: Und also dort merke ich jetzt beginnt die effektive Arbeit der Begrünung sehr oft beim Baureglement, beim Straßenbauregument.

00:56:59: Also bei all diesen eigentlich Regulatorien, die die Stadt bis jetzt bestimmt haben und vielleicht eine Veränderung brauchen?

00:57:10: Ja vielen Dank!

00:57:11: Ich lasse uns vielleicht zum Abschluss unseres Gesprächs mal ein Gedankenspiel versuchen, also angenommen.

00:57:20: Der Gemeinderat einer Stadt die sich vorgenommen hat sich zu einer grünen Kommune mit hoher Klimaresilienz weiterzuentwickeln käme zu dir und was würdest du den raten als erste Schritte für ihre werdende Grüne Stadt?

00:57:39: Also was ich Ihnen empfehlen würde ist dass Sie sich mal das Satellitenbild anschauen Ihrer Stadt und schauen, wo sind die Grünflächen?

00:57:49: Wo wohnen die meisten Menschen?

00:57:55: Was ist das Verhältnis von grün und grau oder vielleicht noch blau?

00:58:01: Ein Gesamtblick auf die Stadt zu haben.

00:58:05: Eine sogenannte Vogelperspektive.

00:58:08: Ich glaube wirklich, dass es für jede Kommune auch ein Gesamtkonzept braucht.

00:58:17: Einzelne Aktionen waren wenig wichtig.

00:58:20: Aber gleichzeitig müssen die Dinge wie einen ineinandergreifen.

00:58:25: und ich habe hier in der Schweiz gibt es ein Beispiel einer Stadt, da hat eigentlich eine Gruppe aus der Zivilgesellschaft ein Gesamtbegrünungskonzept entwickelt für die Stadt.

00:58:37: Hat das der Bevölkerung vorgestellt?

00:58:39: Die waren eigentlich sehr toll!

00:58:43: waren begeistert und dann ging man an die Behörden.

00:58:46: Und sie haben sich jetzt verpflichtet, dieses Konzept umzusetzen.

00:58:50: Das heißt es zeigt zwei Dinge.

00:58:52: Es ist ungeheuer stark wenn man über das ganze denkt Renaturierung der Flüsse und Baumpflanzung Sanktionen und Orte wo die Leute gärtnern können und überall was geht.

00:59:05: einfach mehr Grün plus dann eben entsprechende Anfassung der Reglemente.

00:59:11: Und auf der anderen Seite kann man sagen, es kann aus der Bevölkerung kommen.

00:59:16: Wenn die Behörden so im Tagesgeschäft irgendwie in den Seilen hängen, kann ein Impulsachmann von unten kommen.

00:59:25: wenn er Hand und Fuß hat wird er einleuchten und dann ist schon mal eine Gemeinschaft mehr Grundlage da und eine Vision wo man hingeht weil viele Einzelmaßnahmen profitieren einzelne Quartiere davon aber ein Gesamtkonzept Das gibt wie eine allgemeine Ausrichtung und das hilft dann vielleicht wirklich auch an Orten etwas zu machen, wo man sonst nicht so gerne hinschaut.

00:59:51: Aber es braucht da auch sozusagen so Kristallisationskerne, wo die Veränderungen auch sichtbar ist und erkennbar ist mit denen man sich identifizieren kann als Bürgerinnen-Bürger?

01:00:08: Absolut.

01:00:08: Und was dafür besonders geeignet sind, sind eigentlich Brachen oder Infrastrukturen die im Moment nicht betrieben werden und manchmal kann man da auch schon nur als eine Art Übergangslösung mal für fünf Jahre etwas drauf machen und dann hat man einen Tatbeweis erbracht und so bot zum Ab eigentlich an vielen Orten immer in Absprache oder in Kooperation mit der ansässigen Bevölkerung so etwas bauen miteinander.

01:00:42: Wenn das dann aber auch noch eben als verbunden ist, wenn dann dass auch ein Trittstein ist zum nächsten Quartier und so weiter, dann ist es noch Töller.

01:00:53: Ja ich würde gerne schließen eigentlich mit irgendwie auch einem Satz den ich in deinem Buch gefunden habe Die Grüne Stadt der Zukunft ist nicht grün trotz der Stadt, sondern grün durch eine andere Art des Städtigsseins.

01:01:12: Und sie löst diese falsche Gegenüberstellung von Natur und Kultur auf und schafft Synergien die beide stärken.

01:01:19: Das war für mich auch so ein bisschen so ein roter Faden von unserem Gespräch.

01:01:24: Vielen Dank liebe Claudia!

01:01:25: Also für diesen Parforsritt durch die Weltgrüner Städte wo Klimaanpassung die Transformation zu mehr urbaner Resilienz, aber auch zu höherer Lebensqualität in vielen Bereits gelungen ist.

01:01:39: Weitere Beispiele und eben vergleichende Analysen der unterschiedlichen Projekte finden sich in deinem Buch.

01:01:45: Und das meine Damen und Herren war unser Ökom-Podcast heute mit der Schweizer Sozial- und Kulturwissenschaftlerin Autorin und Podcasterin Dr.

01:01:55: Claudia Ecklin.

01:01:56: Weître Infos zum Thema der Sendung finden Sie den Show Notes oder unter www.yukon-verein.de.

01:02:04: Schön, dass Sie dabei waren.

01:02:05: Danke fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal!